گزارشی از میزگرد راویان كربلا‌ 5 (مروری بر گفتمان اقناعی در مدیریت جنگ مردمی‌)

گزارشي از ميزگرد راويان كربلا‌ (5مروري بر گفتمان اقناعي در مديريت جنگ مردمي‌)

مجيد نداف‌

با مقدمه سردار غلامعلي رشيد

اشاره :

به دليل ملاحظاتي كه در نظرات تحليلي راويان عمليات كربلاي5 از عمليات و فرماندهان آن وجود داشت، متن مقاله با توضيح زير حضور سردار رشيد ارسال شد: "مقاله پيوست حاصل نشست راويان پس از عمليات كربلاي5 است كه تنظيم شده است و در نوع خودش جالب است كه راويان چه برداشتي از فرماندهان داشتند. جناب‌عالي با اغماض برخورد كنيد، در عين حال اگر نقد و يا توضيحي بنويسيد چاپ مي‌كنيم."

سردار رشيد علاوه بر توضيحاتي كه درباره متن مقاله نوشته‌اند و به صورت پاورقي و به نام ايشان درج مي‌شود، مقدمه‌اي را نوشته‌اند كه در زير مي‌آيد:

بسمه‌تعالي‌

برادران عزيز نخعي، دروديان، اردستاني، مختاري، رخصت‌طلب ونداف  زمان‌زاده سلام‌عليكم

خداوند به شماها عمر 120 ساله بدهد ان‌شا‌الله حقيقتاً خوب مسائل را مورد اشاره قرارداده‌ايد و شكافته‌ايد. اي كاش پس از عمليات، اين نوع جلسات را فرماندهان با شماها مي‌داشتند. درك و فهم خيلي خوبي از مسايل داشته‌ايد. من هم تأييد مي‌كنم كه محور پيشبرد جنگ پس از فتح خرمشهر، تنها يك مرد بود و آن هم آقا محسن بود.

- قبل از فتح خرمشهر ديگران هم بودند و كمك هم مي‌كردند و البته محوريت آقا محسن قبل از فتح خرمشهر نيز انكارناپذير است و اگر از نيمه سال 60 فرمانده سپاه نمي‌شد معلوم نبود سرنوشت جنگ چگونه رقم مي‌خورد - بقيهِ ما به ايشان كمك مي‌كرديم و همين طور هم كه نوشته‌ايد ايراد و اشكال به طرح‌هاي عملياتي مي‌كرديم و ما آن نبوديم كه گزينه‌اي هم وزن، جلوي پاي ايشان بگذاريم كه در جنگ راه‌گشا باشد اين را صادقانه عرض مي‌كنمو ولي واقعيتي را هم در جنگ حس مي‌كرديم كه با اين كم‌ترين امكاناتي كه كشور و نظام پاي كار آورده، كار اساسي نمي‌توان كرد - اين را هم آقا محسن مي‌فهميد ولي او مسئول بود - و اولين مسئول در جنگ بود و تمام بار جنگ - تصميم‌گيري، حركت دادن فرماندهان و لشكرهاي سپاه و رزمندگان، بن‌بست شكني، اميد ايجاد كردن، عمل به تعهدي كه با امام بسته بود و ... - را به دوش مي‌كشيد و هر چه از فتح خرمشهر فاصله مي‌گرفتيم به لحاظ زماني شرايط بسيار سخت‌تر، دشوارتر و پيچيده‌تر مي‌شد - و آقا محسن مثل ما نمي‌توانست اين طور حرف بزند و ايراد و اشكال بگيرد و مسئله را رها كند.

بله بالاخره يكي هم بايد قوت‌هاي دشمن را يادآوري كند و ساده‌انديشي و خوش‌بيني‌ها را بشكند. بين ده نفر فرمانده كه همه دم از قوت‌هاي خودي مي‌زدند، يكي مثل من - رشيد - برادران را توجه مي‌داد كه مراقب قوت‌هاي دشمن باشيد و همين طور است كه در صفحه 104 فرمورده‌ايد كه من بيشتر، قوت‌هاي دشمن را متذكر مي‌شدم و قوت‌هاي خودي را كمتر مي‌ديدم. توجه هم داشته باشيد كه جلسه شما در اواخر سال 65 و در سال ششم جنگ است و ما فقط يك ‌سال ديگر مشابه سال‌هاي قبل ادامه داديم و با تحركات آن چناني دشمن مواجه مي‌شويم كه به فاو و ساير نقاط حمله مي‌كند بعد از كربلاي5 نيز جنگ 16 ماه بيشتر دوام نمي‌آورد و به اتمام مي‌رسد كه هيچ‌كدام از ما تصور آن را نمي‌كرديم.

حقيقتاً بعد از عمليات فاو و در آغاز سال 65 من خيلي توي فكر رفتم. به 5/3 سال كه از فتح خرمشهر گذشته بود و 10 عملياتي كه صورت گرفته بود نگاه ‌كردم. در برخي از اين عمليات‌ها، سرنوشت جنگ را تعقيب و جست‌وجو مي‌كرديم - مثل رمضان، و الفجر مقدماتي، والفجر1، خيبر، بدر و فاو - و مي‌ديدم كه جنگ به جايي نرسيده كه بتوان آينده روشني را از غلبه مجدد ما بر دشمن و تغيير موازنه قوا به نفع ما، در آن ديد. واقعاً عمليات والفجر- 8 فتح فاو به دست سپاه - با آن پيچيدگي‌هايش كه از اصل غافلگيري تمام و كمال استفاده شد، يك استثنا بود كه گويي ما حريف را خام كرده بوديم و آنجا را از او دزديده بوديم. احساس مي‌كردم كه تكرار فاو با اين توان امكان‌پذير نيست و خود آقا محسن نيز اين طور درك كرد كه اگر ما بعد از تصرف فاو، قادر نباشيم قدم‌هاي بزرگ‌تري برداريم، دشمن به ما حمله خواهد كرد - و كرد - و اينها را در نامه‌اي به حضرت امام نوشت. بنابراين از اوايل سال 65 كه عمليات فاو تثبيت شد همه ما عميقاً به فكر فرو رفتيم و آقا محسن به اين‌جانب دستور داد كه برآورد جامعي را انجام دهيم و استراتژي نظامي خود را معلوم كنيم من به همراه جمعي از برادران دو هفته در تهران كار كرديم و با راهنمايي‌هاي آقا محسن به آن برآورد معروف رسيديم كه: چنانچه مسئولين سياسي، تصرف بصره را به طور جدي از ما مطالبه مي‌كنند، با اين 100 تا 150 گردان آفندي سپاه كه در زمستان هر سال اعزام مي‌كنيم، اين كار امكان‌پذير نيست و دليلش را نيز شما تا اندازه‌اي توضيح داده‌ايد: چون دشمن دو برابر نيروي آفندي ما، احتياط داشت و بعد از پيش‌روي اوليهِ ما كه عمدتاً متكي به نيروي پياده بوديم، در مقابل ما صف‌آرايي مي‌كرد و جلوي ما را سد مي‌كرد و با پاتك‌هاي متعدد و با آتش زياد توپخانه و هواپيماها از ما تلفات مي‌گرفت و ما متوقف مي‌شديم و اين نوع جنگ‌ها بين ما و دشمن از يك هفته گاه تا 2 ماه طول مي‌كشيد و تمام مي‌شد. و ما عرض كرديم براي اينكه دشمن متوجه تلاش اصلي ما نشود بايد از چند محور در منطقه جنوب حمله كنيم و براي تصرف بصره به نيرويي در حدود 400 تا 500 گردان نيرو نياز داريم - يعني حدود چهار برابر استعدادي كه هر سال سپاه براي آفند پاي كار مي‌آورد - تا با اين نيرو از سه تا چهار محور حمله كنيم و با 100 گردانِ احتياط نيز محور و تلاش اصلي را تمركز بدهيم و به هدف بصره برسيم دقيقاً معلوم كرديم كه نقشهِ و طرح جنگي ما براي تصرف بصره بايد چگونه باشد: از محورهاي فاو، جزيره مينو، شلمچه و هورالهويزه يعني از چهار محور هر كدام با 100 گردان بايد حمله كنيم و با 100 گردان احتياط نيز پشت سر محور و تلاش اصلي يعني جزيره مينو يا شلمچه، به سمت بصره به شكل عميق پيش‌روي كنيم، و الا با 100 تا 150 گردان نيرو در هر سال، اين كار به طور متوسط پنج تا هفت سال طول مي‌كشد. البته براي هدف‌هاي كركوك و همين طور براي بغداد هم طرح ارائه كرديم كه در مجموع بايد 200 گردان طي 5/1 تا دو سال بسيج مي‌كرديم. - البته آقايان پيش‌روي به سمت بغداد را قبول نداشتند - وقتي كه طرح را در دفتر رياست جمهوري اسلامي - كه آن روز حضرت آيت‌الله خامنه‌اي مقام معظم رهبري بودند - مطرح كرديم و آقاي هاشمي رفسنجاني رئيس مجلس شوراي اسلامي و فرمانده عالي جنگ هم حضور داشت، آقاي هاشمي نپذيرفت و آن جملهِ معروف را بيان كردند: "ما بند پوتين اين نيروها را هم نمي‌توانيم تأمين كنيم" و ناراحت شد و برآشفت كه چرا رفته‌ايم چنين برآوردهايي را تهيه كرده‌ايم و ادامه داد "كه بايد با اين وضع موجود ادامه داد و جنگيد" و در نتيجه پذيرفتند كه كمي بيشتر نيرو بسيج شود و به جاي 150 گردان، 250 گردان نيرو بسيج شود.

البته مسئولين سعي كردند عنوان عمليات آينده را عمليات سرنوشت‌ساز بنامند و با همين فضا، مردم بسيج شدند، ولي به جاي بسيج 350 گردان نيرو علاوه بر 100 تا 150 گردان هر ساله، فقط 100 گردان بيشتر نيرو بسيج نشد.

ما هم كمي از آقا محسن مكدر شديم كه چرا ايشان پذيرفت و از نظريات و برآورد ارائه شده عدول كرد - البته حتماً ايشان دلايل و مصلحت‌هايي را مي‌ديد كه ما نمي‌ديديم و خيلي از مباحث را به ما نمي‌گفت. هم ما ظرفيت آن را نداشتيم و هم به مصلحت نمي‌دانست كه آن زمان بگويد - و شماها در جريان هستيد كه قبل از عمليات فاو اين‌جانب چقدر به لحاظ مباحث تخصصي و همين دو دو تا چهار تاي نيازمندي‌ها مقابل آقا محسن ايستادم و اذيت شد. به هر حال من اين طور به مسائل نگاه مي‌كردم كه‌

1- مسئولين سياسي نظام پيروزي ارزان قيمت مي‌خواهند.

2- قائل به هزينه كردن نيستند.

3 -اصرار دارند با همين وضع موجود سپاه دست به عمليات‌هاي آفندي بزند.

4 - انتظار داشتند پيروزي چشم‌گيري هم نصيب ما بشود.

5 -حتي بخش عظيمي از امكانات كه در درون سازمان ارتش بود را هم دستور نمي‌دادند تا برابر نيازمندي‌هاي طرح‌هاي سپاه، در اختيار سپاه قرار گيرد - و شرايط بسيار دشواري را داشتيم - و انتظارات حضرت امام برآورد نمي‌شد چون با جمع كردن 100 تا 150 گردان در زمستان هر سال و يك بار حمله به دشمن كه قادر نبوديم تا تمام هدف مورد نظر را تأمين كنيم و آينده جنگ بسيار مبهم بود. اينكه آيا اين 150 گردان را در طول سال، خرد كنيم و عمليات‌هاي محدود و كوچك انجام دهيم، آيا اين همان معني مرتب حمله كردن و ايذاء دشمن را دارد و نظريات امام اين طور تأمين مي‌شود؟ اين هم محل ترديد جدي بود - و نظر فرماندهان اين بود كه دشمن آسيب جدي نمي‌بيند - البته سعي و تلاش مي‌كرديم در هر سال هر دو كار صورت بگيرد: يعني چند عمليات محدود و كوچك در تابستان و پاييز انجام شود و در زمستان عمليات بزرگ انجام دهيم. - البته انجام عمليات بزرگ در هر سال كه بتواند سرنوشت جنگ را تغيير دهد خواسته مسئولين سياسي بود و منطقي هم بود - حال نمي‌دانم چطور شما در صفحه 105 نوشته‌ايد "دنبال عمليات سرنوشت‌ساز رفتن سپاه با حرف و مشي امام نمي‌خواند" و اين را از كجا فهميده‌ايد؟

در منطقه عملياتي كربلاي- 5 شلمچه - با ويژگي‌هاي كه زمين منطقه نبرد نسبت به فاو داشت، من احساس مي‌كردم كه اينجا ما آسيب‌ جدي به دشمن مي‌زنيم ولي خود ما نيز آسيب جدي خواهيم ديد. مشخصات زمين و دشمن در منطقه عملياتي كربلاي5 كه به سود دشمن بود، نسبت به فاو موارد زير بودند: زمين محدود بود. ابعاد آن عرض 10 كيلومتر و عمق - عمقي كه مي‌توانستيم برويم 15 - كيلومتر بود و آتش دشمن در صورت پيش‌روي روي اين زمين تمركز داده مي‌شد.

زمين به شدت مسلح بود و به اصطلاح ما با دو ارتش بايد مي‌جنگيديم ارتش مسلح و مهندسي شده - ارتش عراق كه پشت رده‌هاي پدافندي متعدد پدافند مي‌كرد - و بعد از شكستن خطوط دشمن، از نهرهاي متعددي هم بايد عبور مي‌كرديم.

زمين در مقايسه با فاو اولاً براي دشمن كاملاً شناخته شده بود و ثانياً نامناسب نبود و معابر وصولي متعددي براي پاتك براي دشمن و به دليل نزديكي زمين منطقه نبرد به بصره و عقبه‌ها، دشمن به سرعت با استفاده از اين حُسن نزديكي، احتياط‌ها‌يش را پاي كار مي‌آورد و خيلي زود با ما درگير مي‌شد. دشمن آشنايي و تجربه فراواني در اين زمين داشت - سال گذشته هم‌زمان با حملهِ سپاه به فاو و تصرف آنجا، ارتش در منطقه شلمچه آرايش آفندي گرفت و حمله كرد و موفق نشد كوچك‌ترين پيش‌روي‌اي بكند -

ما با دو سپاه درگير مي‌شديم: سپاه سوم كه مستقيماً با آن درگير مي‌شديم و سپاه هفتم كه به سپاه سوم چسبيده بود كه مي‌توانست به سرعت به سپاه سوم كمك كند. البته سپاه هفتم هم احساس خطر زيادي مي‌كرد - در عمليات كربلاي4، به هر دو سپاه حمله كرده بوديم - و اين به آن معني بود كه دشمن در اينجا نسبت به فاو، از جهات متعددي مي‌توانست با ما درگير شود و بر روي ما آتش بريزد و من حيث‌المجموع با فرماندهي متمركز، آتش متمركز و احتياط متمركز دشمن روبه‌رو مي‌شديم. من روي اين نقاط قوت دشمن دست مي‌گذاشتم و همه اين عوامل به ضرر ما بود. عواملي كه در ذهن آقا محسن بود دو نكته بود: يكي غافل‌گيري دشمن كه تصور نمي‌كند ما به اين زودي بعد از اتمام عمليات كربلاي4 متوجه اين منطقه بشويم و نكته دوم پي بردن به ضعف خطوط پدافندي دشمن در جناح چپ - يعني ضلع شمالي منطقه نبرد كه بايد از آب عبور مي‌كرديم - بر اساس عمليات كربلاي4 بود و آقا محسن با متوسل شدن به خشايارها و قايق‌ها، آن حركت عظيم و باور نكردني را براي دشمن سامان‌دهي كرد و به راه انداخت. البته شما هم قبول مي‌كنيد كه سپاه در عمليات كربلاي5 آسيب جدي ديد و تعدادي از فرماندهان و كادرهاي بنام و برجسته و مهم خود مثل شهيد حسين خرازي، شهيد اسمايل دقايقي، شهيد حجت‌الاسلام ميثمي و ده‌ها شهيد ديگر در ردهِ فرمانده گردان مثل شهيد جاويد و هزاران شهيد رزمنده را از دست داديم.

ميزاني كه ما آسيب ديديم قابل مقايسه با عمليات‌هاي بزرگي مثل بيت‌ المقدس، فتح‌ المبين و حتي فاو - والفجر- 8 نبود. - آقاي اردستاني و دوستان ديگر هم در صفحه‌هاي 107 و 108 تأييد مي‌كنند - و سپاه بيش‌ترين نيرو را به لحاظ تعداد گردان در طول جنگ به كار گرفت. اين 200 گردان نيرو طي 10 روز عمليات، تماماً وارد عمل شده بودند و روز يازدهم هنوز دشمن در انتهاي ضلع غربي كانال ماهي‌گيري چسبيده بود... !

كادرهاي زيادي را ما در كربلاي5 از دست داديم از جمله:

1- حسين خرازي فرمانده لشكر14 امام حسين(ع).

2- اسماعيل دقايقي فرمانده تيپ9 بدر

3- عبدالله ميثمي مسئول دفتر نمايندگي امام در قرارگاه خاتم(ص)

4- خليل مطهرنيا مسئول عمليات لشكر33 المهدي(عج)

5- مرتضي جاويد قوي‌ترين فرمانده گردان‌

6- ذوالانوار رئيس ستاد لشكر19 فجر به اضافه سه برادرش و دامادشان - پنج شهيد از يك خانواده -

7- اسلام‌نصب يكي از كادرهاي برجسته لشكر

8- قاسم ميرحسيني جانشين فرمانده لشكر41 ثارالله(ع)

9- محمدي‌زاده جانشين لشكر7 ولي‌عصر(عج)

10- نوري جانشين لشكر27 حضرت رسول(ص)

11- نوزاد فرمانده گردان لشكر27

‌گزارش مشروحي كه از جلسه جمع‌بندي عمليات كربلاي پنج در پي آمده است نه تنها برخي از زوايا و ابعاد ناگفته اين عمليات وسيع، گسترده، اثرگذار را توضيح داده و تبيين مي‌كند، بلكه به پديده مهم ديگر و قابل تأمل ديگري نيز اشاره دارد كه لازم است پس از گذشت مدت طولاني از پايان جنگ، اين پديده ساده و بديهي نيز مورد توجه قرار گيرد. "رابطه و نسبت جنگ با آزادي" موضوعي است كه در مورد آن سخن‌هاي فراواني گفته شده است. عمده نظريه‌هاي ذكر شده دلالت دارند كه نسبت معكوسي ميان جنگ و آزادي وجود دارد؛ آن گاه كه شعله جنگ برافروخته مي‌شود و شرايط بحراني و درگيري‌هاي نظامي به وجود مي‌آيد معمولاً جوامع دچار انقباض و تصلب مي‌شوند. حتي در جوامعي كه آزادي در آنها ريشه‌اي مستحكم و فلسفه‌اي ديرينه دارد، به دليل اولويت‌ قواعد جنگي، آزادي محكوم به انزواست و تعطيلي موقت "پروژه دمكراسي" اجتناب‌ناپذير است. در چنين شرايطي آزادي‌هاي سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي محدود مي‌گردند و همه امورات و مقدرات كشور تحت كنترل حكومت و زير يوغ او قرار مي‌گيرد. گروه‌هاي فعال اجتماعي در حوزه‌هاي مختلف سياست و اقتصاد، خواه ناخواه تحت تأثير شرايط جنگي تغيير رفتار مي‌دهند و بعضي از گروه‌هاي سياسي ترجيح مي‌دهند در خواب زمستاني بروند و حتي بعضي مطابق آنچه كه در عرصه جامعه رخ داده است پيله عوض مي‌كنند، ساختار دروني‌شان را بسته و مخفي نگاه مي‌دارند و در قلمرو ضوابط و اخلاق سازماني، سخت‌گيرانه‌تر رفتار مي‌كنند. وقتي گروه‌هاي سياسي مجبورند تحت تأثير جو جنگي جامعه آزادي‌هاي معمول درون سازماني خود را محدود كنند، عجيب است كه انتظار داشته باشند حاكميت رودررو و مواجه با بحران جنگ، به قواعد دمكراسي پايبند بماند! و اجازه دهد تا مرز از پاشيده شدن ذهني و عيني سازمان رزم و جبهه مقاومت مردمي، هرگونه اظهارنظر و ابراز عقيده مخالف آزاد باشد و راه فعاليت آنها - حتي اگر به رفتار ستون پنجم دشمن شبيه باشد - تسهيل و هموار گردد. بنابراين "ميليتاريزه شدن" جامعه اقتضائاتي دارد كه ‌جمله  آنها "تحديد آزادي‌هاست." حال بدون ورود به جزئيات اين بحث و ارزيابي و بررسي ميزان صحت و سقم فرض مزبور جاي اين سؤال وجود دارد كه‌ اگر به منظور وحدت كلمه و افزايش وفاق و انسجام اجتماعي در برابر تجاوزات دشمن بعثي و شيطنت‌هاي ايادي داخلي آنها آزادي‌هاي سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي به ناچار و شايد بدون اراده قاطع حكومتي به تدريج محدود ‌شده اين امر در درون گروه‌هاي رزمنده و هسته‌هاي مقاومت مردمي چگونه بوده است؟ و تا چه اندازه‌اي ابراز عقيده و اظهار نظر آزاد بوده و مشاركت و دخالت در تصميم‌گيري‌ها وجود داشته است؟

اينكه افراد با چه ساز و كار و چگونه پس از اعتماد‌سازي متقابل به عضويت‌ در گروه‌هاي رزمنده در مي‌آمدند و تحت تأثير چه عواملي - علاقه و استعدادهاي فردي، شانس و گروه‌بندي‌هاي باندي، محلي دولتي و ... - اين مراحل و ارتقا به رده‌هاي بالاتر را طي مي‌نمودند مورد بحث نيست. البته به دلايل امنيتي مشكلاتي پيش روي داوطلبان حضور در جبهه‌ها بوده است اما بايد گفت پس از طي اين مرحله و در چارچوب آرمان مقاومت در برابر اشغال‌گر، ضرورت تنبيه متجاوز و انجام تكليف شرعي، در اغلب رده‌هاي مختلف تصميم‌گيري و درون سازمان رزم سپاه و بسيج، آزادمنشي و جسارت در ابراز عقيده موج مي‌زد. در اين تعاملات چه بسا مناقشات و مشاجره‌هاي فراواني صورت مي‌گرفت و رزمندگان ضمن رعايت موازين اخلاقي، جسورانه و شجاعانه طرح‌هاي گوناگون نظامي را به چالش مي‌كشيدند و تا سر حد قهر، جدايي و خروج از شبكه مديريت و تصميم‌گيري نظامي سماجت نشان مي‌دادند. ليكن قريب به اتفاق اين قهر و آشتي‌ها در همان خطوط مقدم نبرد همبستگي، الفت و يكدلي ختم مي‌شد چرا كه معترضين به عقب رفتن و عزيمت به خانه و كاشانه و شهرهاي‌شان و اساساً به عافيت‌طلبي فكر نمي‌كردند و درصدد بيان اشكالات طرح‌ها براي رسيدن به بهترين طرح بودند. در ميان فرماندهان شهيد مصاديق بارزي وجود دارد كه في‌المثل در مخالفت با "جنگ در هور" اصرار مي‌ورزيدند ولي زماني كه شيپور جنگ در منطقه هور به صدا به سرعت در ميان صفوف‌ گردان‌ها به عنوان يك نيروي تكور عادي حاضر شدند، جنگيدند و افتخار شهادت را به فرماندهي تيپ، لشكر يا قرارگاه ترجيح دادند و سرانجام بدون هيچ‌گونه اجبار آمرانه‌اي - نه در جبهه‌هاي ديگر بلكه - در همان "منطقه هور" مظلومانه به ملكوت اعلي پيوستند.

همچنين فرماندهاني كه ادامه نبرد در جبهه‌هاي غرب يا جنوب را ترجيح مي‌دادند و يا به طور مشخص فرماندهاني چون شهيدان حسين خرازي و احمد كاظمي كه تا آخرين لحظات، عبور از اروندرود را خطرناك مي‌پنداشتند و مسئوليت خطيرِ فرماندهي حمله از طريق عبور از اين رودخانه را نمي‌پذيرفتند.

نكته مهم اين است كه آن آزادانديشي و حرّيت در عدم پذيرش اوليه چنين مسئوليت سنگين و سپس حضور و مشاركت داوطلبانه آنها در همان جبهه، فقط از يك انسان به تمام معنا موحد، مخلص، شجاع و وظيفه‌شناس سر مي‌زند.

در عصر روز اول عمليات كربلاي4 كه هاله‌اي از شكست و اضمحلال سراسر خطوط جبهه خودي را فرا گرفته بود حسين خرازي از سوي فرمانده قرارگاه قدس سپاه، موظف به تكرار عمليات شب اول گرديد. در حاشيه رودخانه اروند و خارج از سنگر پر از جمعيت لشكر14 امام ‌حسين(ع) - درست مقابل جزيره ام‌الرصاص - محل مناسبي بود كه ادامه گفت‌وگوهاي مجادله آميز اين دو فرمانده، دور از نظر ديگران انجام شود.

حسين خرازي - فرمانده لشكر تحت امر قرارگاه قدس - در برابر استدلال‌ها و بيان ضرورت‌هاي انجام عمليات در شب دوم، توسط برادر عزيز جعفري - فرمانده قرارگاه مذكور - ذره‌اي متقاعد نگرديد و هر چه از سوي فرمانده بالاتر - كه خود تحصيل‌كرده و مجرب بود و به شخصيتي منطقي، اقناعي و عقلاني شهرت داشت - اصرار مي‌گرديد، حسين كوچك‌ترين انعطافي نشان نمي‌داد. به قدري فشار از سوي فرمانده بالاتر بر حسين مستولي گرديد كه اشك در چشمانش حلقه زد و در حالي كه بغض گلويش را مي‌فشرد از شدت عصبانيت، محكم پاي بر زمين كوبيد و بدون كوچك‌ترين اسائه ادب به حالت قهر محل را ترك كرد.

در اين زمان درگيري‌هاي سخت و نبرد تن به تن زير آتش شديد طرفين در آن سوي رودخانه - نقطه اتصال دو جزيره ام‌البابي شرقي، غربي و جزيره ام‌الرصاص - در جريان بود و از ابتداي اين گفت‌وگو تا قهر حسين، گلوله‌هاي تقريباً از رمق افتاده تيربار و كلاشينكف‌هاي دشمن كنار اين دو فرمانده به زمين مي‌نشستند ولي اين دو چنان سرگرم مشاجره و مجادله بين خود بودند كه نه متوجه اصابت اين گلوله‌ها در نزديكي خود مي‌شدند و نه به تركش گلوله‌هاي توپخانه دشمن كه رودخانه و ساحل اروند را نشانه گرفته بوند وقعي مي‌نهادند. حسين تصميم خود را قاطعانه گرفت و حاضر به قبول چنين ريسك نشد. او قهر كرد اما با گفتن كلام زير نه به سمت عقبه، بلكه به آن سوي اروند و به جزيره ام‌الرصاص رفت:

"ديگر مسئول لشكر من نيستم، ابوشهاب است. من نمي‌كنم "آري حسين به عنوان اعتراض صحنه گفت و شنود را ترك كرد و فرماندهي لشكر را بدون كوچك‌ترين اجبار به ديگري وانهاد و با اراده و اختيار كامل به جمع بسيجيان در خط مقدم درگيري پيوست. بدون شك حضور او در جزيره ام‌الرصاص و در زير هولناك‌ترين آتش‌ها و گلوله‌باران‌هاي ممتد و متمركز دشمن، تأثير معنوي و حياتي زيادي بر جاي گذاشت. مشاهدات نزديك او از صحنه نبرد، در تصميم‌گيري‌هاي بعدي فرماندهان و حفظ جان رزمندگان تأثيرات بسيار زيادي داشت. وقتي فرماندهان همان نتيجه‌اي كه حسين رسيده بود را منطقي يافتند و از ادامه عمليات در شب دوم منصرف شدند حالا ديگر اين حسين بود كه اعلام آمادگي كرد تا قوي‌ترين گردان لشكر امام حسين(ع) - به تعبير خودش گردان سه ستاره‌اش: گردان موسي‌بن جعفر(ع) به فرماندهي ناصر بابايي - را به محض تاريك شدن هوا حركت دهد تا در امر تخليه مجروحين و شهداي مربوط به چهار يگان عملياتي - مركب از شهرهاي مختلف كشور - پيش‌قدم شود. اقدام شجاعانه‌اي كه در سطح لشكر دست كمي از يك حمله نداشت و محتمل بود همان انرژي و تواني كه در يك عمليات هجومي به كار گرفته مي‌شود در آن اقدام نيز صرف شود.

نمونه‌ها و مصاديق ذكر شد براي توصيف ساز و كار عرصه مديريتي جنگ مردمي مبتني بر آزادي، اعتماد، تدبير و اعمال اراده هماهنگ - كه مي‌توان گفت كم‌ترين نسبت را با رفتار سلسله مراتبي، آمرانه و تجويزي داشت - فراوانند ولي نكته مهم‌تري كه بايد و مورد تأمل قرار گيرد و به جاست كه از سوي پژوهش‌گران، فرماندهان و انديشمندان نظامي مورد مداقه و تجزيه و تحليل واقع شود اين است آيا اين ساز و كار، منش و فرهنگ تعاملات بين صفوف رزمندگان و فرماندهان اولاً ضروري بوده است يا خير؟ ثانياً آيا قابل تكرار و تجربه‌پذير خواهد بود؟

ترديدي نيست وقتي در فضاي آكنده از خون، خشونت و ... (فيزيكال) در جبهه‌ها اين‌گونه، فرهنگ چالشي و انتقادي ولي غيرشالوده شكنانه وجود داشت و سبب تصميم‌گيري صحيح نظامي مي‌شد، در پشت جبهه و جلسات بحث و بررسي قبل و بعد از هر عمليات اين رويه و فرهنگ نيز جاري و ساري بوده باشد در جلسات جمع‌‌بندي و بررسي مشكلات و پي‌آمدهاي عمليات كه با حضور محققين و راويان مركز مطالعات و تحقيقات جنگ سپاه تشكيل مي‌شد، به ويژه اين فرهنگ متداول بود. اقتضاي طبيعي چنين مركزي است كه بدون ملاحظات حاشيه‌اي، تمام زواياي عمليات را موشكافي كند و عوامل و موانع شكست‌ها و پيروزي‌ها را استخراج و فهرست نمايد.

لازم به تأكيد است كه فرماندهان و مسئولين جنگ و همه محققين از صميم دل معتقد بودند كليه مباحثات و نقد و اشكال‌تراشي‌هايي كه در نهايت ادب و در چارچوب اخلاق اسلامي و رعايت حرمت افراد منعقد مي‌شد، از سر دلسوزي و ايمان به آرمان‌هاي دفاع مقدس و تمشيت امور از سوي حضرت امام (ره) مي‌باشد. ماهيت مركز مطالعات و تحقيقات جنگ سپاه ايجاب مي‌كند به خاطر حرمت خون شهيدان و رفع كوچك‌ترين نقاط ضعف در فرآيند تصميم‌سازي تا انجام عمليات‌، همه چيز را مورد نقد و بررسي قرار دهد و با آزادي انديشه و صرف ساعت‌‌ها و روزها نظريه‌ها و شيوه‌هاي عمل تصميم گيرندگان اصلي جنگ و فرماندهان را به چالش جدي بكشاند.

در تاريخ 11/11/ 1365- به فاصله حدوداً بيست روز از آغاز عمليات كربلاي5 - راوياني كه در قرارگاه‌هاي اصلي عمليات حاضر بودند، مطابق معمول گرد هم آمدند و به كالبد شكافي عمليات مذكور پرداختند. آنچه در زير مي‌آيد با اندكي تلخيص و اصلاح جزئي ادبي براي اولين بار منتشر مي‌گردد. انتظار مي‌رود خوانندگان گرامي به مثابه زمان جنگ، با حسن اعتماد و از اين دريچه به متن چشم بدوزند كه بر اساس همان گفتمان انتقادي درون ساختار سازماني و مديريت دفاع مردمي، هيچ‌گونه حب و بغض و نيت غرض‌آلودي در بازخواني عمليات كربلاي5 وجود ندارد همچنين در نقل‌قول‌هاي مستند و منتقدانه‌اي كه از فرماندهان دلسوز، مجرب، شجاع، مخلص و واقع‌گرا بيان شده است جز مصداق حديث شريف "حاسبوا قبل ان تحاسبوا"، تصور ديگري در اذهان خطور نكند. نگارنده اعتقاد دارد نقش و تأثير اين سنخ از فرماندهان عيب‌جو، نكته‌سنج و- "‌‌critical"  كه فرمانده جنگ مردمي همواره بسيار سنجيده آنها را در كنار خود قرار مي‌داد - اگر بيشتر از فرماندهان عمليات نبوده به جرا‡ت مي‌توان گفت كمتر از آنها نبوده است و شايد در پيشگاه حق مأجورتر نيز باشند. (الله اعلم) به نظر مي‌رسد طرح سؤال و شبهات اساسي، شوك ‌برانگيز و تكانه‌هاي حاصل از آنها در فرمانده جنگ، در فرآيند تصميم‌گيري نهايي انجام عمليات قاطع و سرنوشت‌ساز سراسري، جزء مسلمات و ضروريات اصلي نبرد و از مهم‌ترين لوازم يك سازمان اسلامي، انقلابي و مردمي مي‌باشد كه با شور و مشورت‌هاي فرمايشي، رسمي و احياناً رياكارانه معمول در سازمان‌هاي كلاسيك و تشكل‌هاي مبتني بر "سانتراليزم دمكراتيك" قابل مقايسه نيست. به گواه مشروح مذاكرات زير بايستي اعتراف كرد قطعاً جنس مديريت سازمان مردمي جنگ از نوع كلاسيك نبوده است. اين متن تا حدودي معيار شايسته‌اي در دسترس مي‌گذارد تا خوانندگان را در معرض داوري و قضاوت منصفانه قرار دهد؛ به علاوه گزارشي از عمليات كربلاي5 را در قالبي غيرمرسوم (ميزگرد گونه) از نظر مي‌گذراند. در ابتداي جلسه، برادر دروديان يكي از راويان قرارگاه خاتم الانبياء(ص) درباره زمينه‌هاي شكل‌گيري عمليات كربلاي5 گفت:

"در اين فرصتي كه هست مطابق آن چه كه در دفترچه (مشاهدات راوي) به صورت يك جمع‌بندي نوشته‌ام، و ديگر فرصت هم نشد جلو و عقبش كنم و يك شكلي به آن بدهم، چارچوب طرح (گزارش عمليات) را عرض مي‌كنم كلاً طراحي عمليات سه مقطع برجسته داشت، كه در نهايت منجر به انجام عمليات شد، كه اساس آن هم بر تصميم فرماندهي كل جنگ بود. در آغاز كار، بعد از كربلاي4، آقاي هاشمي يك جلسه‌اي در اميديه گذاشت كه فرماندهان رفتند گزارش دادند و مسئله شلمچه را هم مطرح كردند. به نظر من (منظور از) طرح شلمچه در آنجا بيشتر پشت سر گذاشتن بحران كربلاي4 بود. آقاي هاشمي دستور داد برويد اين را انجام بدهيد. يك سري عوامل مؤثر در استمرار عمليات و انتخاب منطقه شلمچه وجود داشت. يكي موقعيت خاص سياسي كشور و جامعه بود به هر جهت يك سال تبليغات كرده بوديم و يك پيچي خورده بود كه ما نمي‌توانستيم متوقف بشويم، و بايستي اين بحران را حل مي‌كرديم. عامل بعدي اين بود كه ما نزديك به دويست گردان نيرو داشتيم، يعني قبل از كربلاي5، دويست و هفتاد گردان نيرو داشتيم كه شصت گردان آن مصرف شد و تقريباً دويست، دويست و ده گردان نيرو داشتيم. مرخصي نيروها هم داشت تمام مي‌شد و نمي‌شد آنها را نگه داشت مسئله بعدي موفقيت لشكر 19 و 57 در حركتي بود كه از اين بالا (روي دژ - جاده فجر) داشتند. اين بسيار مؤثر بود. در ايجاد اميدواري كه ما اينجا را مي‌توانيم عمل كنيم. مسئله بعدي اهميت زمين شلمچه بود. آقاي هاشمي گفت: خب بر فرض هم كه اين (كربلاي4) موفق مي‌شد، آخرين خط حدي كه مي‌آمديد اينجا بود. خب اگر ما اينجا (شلمچه) را يك توان بگذاريم، به اينجا بياييم (انتهاي كانال زوجي) كه باز جلوتر هستيم. ما بعد از چند وقت مي‌خواهيم برسيم به اينجا، خب از اينجا مي‌رسيم به اينجا. و اين حرف درستي بود. به هر حال آقاي هاشمي گفت جنگ همين است و اگر مي‌خواهيم بجنگيم بايد برويم توي همين زمين، و ما هر كاري كه مي‌توانيم بكنيم، بايد همين جا بكنيم. يكي ديگر از عوامل مؤثر اين بود كه به نظر مي‌رسيد ما بعد از كربلاي4 ابتكار عمل را از دست داديم و در اين زمينه بحث‌هاي متفاوتي صورت گرفت. يك بحث مسئله غافل‌گيري بود كه معلوم شد با توجه به وضعيتي كه برايمان پيش آمد ديگر امكان غافل‌گيري براي ما وجود ندارد. بحث ديگري هم بود كه روحيه‌ها را تقويت مي‌كرد، نظراتي بود كه حضرت امام داده بود به اين مضمون كه "اگر فرماندهان تصميم گرفتند نيروها بايد بمانند"، مجموعه اين عوامل موجب شد كه عمليات ادامه پيدا كند يكي خود 1 - سرخوردگي و وضعيت خاص نيروها 2 -روحيه فرماندهان و ابهاماتي كه در مورد شكل پايان‌گيري كربلاي4 برايشان پيش آمده بود 3- بسته شدن راه‌كارها 4- عدم اعتقاد به عمليات در شلمچه 5 - عدم اعتقاد فرماندهان ناشي از اين بود كه اصلاً اينجا زمين مسلح است و ما مبتني بر ناتواني‌مان از اينجا دست كشيده بوديم. اينجا دشمن چندين سال جنگيده است و به زمين توجيه است و اصلاً امكان جنگيدن با دشمن توي اين زمين نيست. همه آنها اين حرف‌ها را مي‌زدند ولي در مجموع در همان فاز اول آقا محسن علي‌رغم مشكلات و مسائلي كه بود مبتني بر قوت‌ها و وضعيت به وجود آمده اينها را راه انداخت كه پاي كار بروند. بعد از كربلاي چهار يكي از تصميماتي كه سريعاً گرفتند، اين بود كه قرارگاه نجف را به غرب قدس را به هور و كربلا را هم فرستادند اينجا (منطقه شلمچه). مسئله قرارگاه نجف عمدتاً اين بود كه در جنوب تمايل به كار داشت و مايل نبود كه به غرب برود زير مشكل نقل و انتقالات و يگان‌هايش را داشت قرارگاه قدس به هور اعتقاد نداشت، زيرا مشكلات مهندسي و مسئله زمان را داشت (زيرا) يكي، دو ماه طول مي‌كشيد، قرارگاه كربلا ظاهراً به نظر مي‌رسيد در بين قرارگاه‌ها و با توجه به يگان‌هايي كه به او مأمور كردند نسبتاً آماده‌تر بود. البته اين قرارگاه هم مي‌گفت كه بچه‌ها اينجا براي پاي كار رفتن اعتقاد ندارند به هر حال در مرحله اول علي‌رغم اينكه عوامل مؤثري وجود داشت كه عمليات ادامه پيدا كند ولي به نظر مي‌رسيد كه هنوز براي پشت سر گذاشتن بحران كربلاي4 تلاش لازم است، تا حجم كاري زياد مانع از اين بشود كه اعتقاد اينها در مورد ادامه جنگ زير سؤال برود، و برايشان ابهام ايجاد بشود. از طرفي هم، در خلال اين مسائل، جلساتي گذاشته شد كه نشان مي‌داد مثلاً ما اينجا (در شلمچه) خط را شكستيم و حتي داخل رفتيم و اگر مي‌رفتيم فلان مي‌شد."

وي در ادامه گزارش به نحوه تعيين خط حد يگان‌ها و ويژگي‌هاي آن از نقطه‌نظر افراد مختلف اشاره مي‌كند:

"مسئله بعدي در تصميمات و اقدامات بعد از تشكيل قرارگاه، تقسيم خط حد براي يگان‌ها و تأمين مهندسي و توپخانه بود جلساتي گذاشتند و هماهنگي‌ها صورت گرفت، يگان‌ها آماده شدند و شناسايي‌ها شروع شد. نقطه قوتي كه در اينجا (شلمچه) وجود داشت اين بود كه عقبه‌هاي چند تا يگان در اينجا حاضر و آماده بود، شناسايي كرده بودند با زمين آشنا بودند. در هر صورت در تاريخ 8/10/1365 به قرارگاه‌ها خط حد دادند و اينها آمدند و بحث كردند و با سرعت و با حجم بالايي كار جلو رفت. برادر محسن نقاط قوتي براي اين منطقه ذكر مي‌كرد، يكي اينكه مي‌گفت ما تا به حال در اين زمين با دشمن جنگ نكرديم و بعد از رمضان تا حالا اين زمين را رها كرديم و دشمن فكر نمي‌كند ما اينجا به سراغش بياييم، قوت ديگرش اين بود كه مواضع و استحكامات دشمن در جناح راست عمليات، ضعيف است و جديدالتأسيس است، قبل از اينكه دشمن بخواهد در اينجا مواضعي درست كند ما مي‌توانيم از اينجا عبور كنيم. مسئله سوم هم اين بود كه تلاش پنج ضلعي در عمليات كربلاي4 موفق شده است، دشمن نيرويش را عوض كرده است. يعني قبل از اينكه نيروي جديد بيايد ضعف‌هايش را بپوشاند و جاگير بشود، ما بايد عمل بكنيم."

آنگاه دروديان به چالش بين فرماندهان ارشد سپاه مي‌پردازد كه هر كدام نسبت به انتخاب منطقه عملياتي و ارزيابي‌شان از وضعيت جبهه شلمچه به طور خاص و جنگ به طور عام نظرات متفاوتي داشتند:

"اينها مجموعاً استدلال‌هايي بود براي قوت و سرعت بخشيدن و تعجيل در زمان.

آقا رشيد (غلامعلي) در اين رابطه تحليل‌هاي خاصي داشت، اينطور كه من استنباط كردم، رشيد اين‌جور نبود كه جلوي آقا محسن يك طرح مشخصي داشته باشد. ببينيد بين اين دو تا اين فرق هست كه آدم فقط فكر كند حرف بزند يا اينكه هم فكر كند، هم حرف بزند، هم اجرا بكند. از اين جنبه كه نگاه مي‌كنيم محسن بسيار قوي‌تر است. حالا عليرغم اين دو وجه تمايز اساسي كه بين آقا محسن و آقا رشيد بود يعني به نظر مي‌رسيد كه از نظر او راه‌كاري وجود ندارد. مثلاً يكي از حرف‌هايي كه مي‌زد اين بود كه ما بياييم اينجا را عمل كنيم، يعني اول داخل اين بشويم، بعد از اينجا بياييم بين اين دو زمين محصور بين آب. به هر حال مسائل را به شكلي مطرح مي‌كرد كه آدم بيشتر به نظرش مي‌رسيد از نظر آقا رشيد و خيلي‌هاي ديگر قضيه تمام شده است، و در سپاه يك نفر است كه دنبال جنگ است، طرح مي‌دهد و روي قضايا فكر مي‌گذارد و دارد هل مي‌دهد و آن هم خود آقا محسن است. و الا افراد ديگري كه مي‌گويند نه، اينطور نيست كه مثلاً اختلاف‌نظري باشد، رشيد بگويد ما بايد اينجا عمل كنيم به خاطر اين مشخصات، آقا محسن بگويد نه، اينجا اينها بيش‌ترين حرفي كه مي‌زنند نكردن و نشدن است تا اينكه حرفي براي عمل كردن باشد."

در اين قسمت از بحث كه در مورد چالش‌هاي بين دو فرمانده و وجه تمايزات آنها سخن به ميان مي‌آيد ساير محققين و راويان مركز و تحقيقات جنگ سپاه هر يك متعرض بحث مي‌شوند و در واقع اين چالش‌ها بين فرماندهان را به درون جمع خود سرايت مي‌دهند تا بدين ترتيب احتمال خطا و ضعف شناخت هر يك قبل از آنكه يافته‌هاي تجربي‌شان به روي كاغذ بيايد حتي‌المقدور تصحيح شود:

"برادر اردستاني: براي روشن‌تر شدن صحبت شما، اين نكته را بگويم رشيد قدرت نفي‌اش با استدلالات نظامي بالاست متوجه‌ايد؟ مثلاً بيايد بگويد به اين دليل در اينجا نمي‌توانيم عمل كنيم، قدرت توصيفش هم از اين نظر بالا است ولي بطور مشخص من هم تا حالا طي مدتي كه در قرارگاه بودم، نديدم كه آقا رشيد طرح مشخصي براي اينجا داشته باشد. نكته ديگر اينكه گفته شد مثلاً به بن‌بست رسيده بودند، حتي روي كربلاي 4 هم اگر دقت مي‌كرديم شايد خيلي‌ها مسئله داشتند، حرف داشتند. من در عمليات والفجر 8 يادم است كه يك روز مسائل بحراني كم‌كم داشت مقداري رو به  آرامش مي‌رفت، در جلسه قرارگاه يك بحثي شد براي طرح‌ريزي و برنامه‌ريزي آينده كه چه كار كنيم؟ شمخاني گفت بابا يكي از مشكلات ما (همين جمعي كه اينجا نشسته‌ايم) اين است كه اعتقاد به جنگ نداريم، محسن گفت چه مي‌گوييد، يعني ما كه در اينجا نشسته‌ايم اعتقاد نداريم؟ گفت يك سري از ما اعتقاد به جنگ نداريم. اين جمله‌اي بود كه از آن موقع در ذهنم بود، منتها بعد من به اتفاق آقارحيم هرجا كه آقامحسن بود به اين نتيجه مي‌رسيديم كه به هر حال در بعضي از افراد اين حالت هست ولي آقامحسن يك جور ديگري است در پاي قضيه آمدن و ...

برادر دروديان: اصلاً من احساس مي‌كنم كه آقاي رشيد درحساب‌هاي دو، دوتا، چهارتايي كه مي‌كند و تحليل قوت‌هاي دشمن و زمان غافل‌گيري و اينها، قوت‌هاي ما را كمتر مي‌بيند.

برادر نخعي: البته تا حالا هم حرف آقارشيد درست در آمده است.

برادر اردستاني: نه، مثلاً همين اينجا حرف آقارشيد درست درنيامد.

برادر نخعي: همين‌جا عيناً حرف آقا رشيد شد.

برادر دروديان: حرف آقارشيد؟ چي بود؟

برادر نخعي: آن شب كه صحبت بود، آقا رشيد جريان 500 گردان را مطرح كرد. اصل طرحش اين بود كه يك فلش از اينجا بود، يك فلش از اين بالا بود، يك فلش از شلمچه و يكي هم از فاو كه با چهار تا 120گردان و يا 100 يا 150 گردان، اگر با 500 تا گردان و با چهار تا فلش برويم مي‌آييم پشت بصره.

برادر اردستاني: 500 گردان هم هيچ كاري نمي‌تواند بكند، اين حرف‌ها نيست.

برادر رخصت‌طلب: حالا اگر نيرو داشته باشيم.

برادر نخعي: به هر حال او گفت ولي 500 گردان تبديل شد به (270 گردان) او اين را گفت و عمليات سرنوشت‌ساز از آنجا اسمش بر سر زبان‌ها افتاد كه اين عمليات با چهار فلش، اين‌جوري دشمن را باز مي‌كند، ولي عملاً تمام آنها به دليل اينكه ما نمي‌توانيم هيچ وقت پانصد گردان را به معني گردان آماده داشته باشيم، آمد فقط منحصر شد به اينجا (كربلاي 4)، راجع به اينجا تحليل آقارشيد اين بود: كه حالا ممكن است يك چيزي (موقعيتي حاصل) بشود بله، ممكن است بشود، مثلاً در داخل عراق ممكن است سپاه‌هايي كار نكنند، ولي قضيه اين است كه ما با اين وضعيت در جنگ به جايي نمي‌رسيم ،  در عمليات اينجا هم مي‌گفت ما اينجا را مي‌توانيم عمل كنيم و به احتمال زياد خط را هم مي شكنيم مي‌رويم داخل، اين كارها را هم مي‌كنيم، ولي به اندازه دشمن خودمان هم منهدم مي شويم، يعني اينجا جنگ است ديگر، جنگي كه بخواهد براي ما سرنوشت تعيين كند نيست، در اينجا ما با دشمن مي‌جنگيم، مي‌ايستيم ولي دوتايمان منهدم مي‌شويم، نهايتاً اين قدر زمين را هم مي‌گيريم.

برادر دروديان: آنجا هم منهدم مي‌شويم ولي (اتفاقاً) اينجا منهدم نمي‌شويم.

برادر نخعي: مي‌دانم، خلاصه آقا رشيد روي خط جنگ حرف داشت . آقارشيد مي‌گفت كه بله اگر ما قرار است كه بياييم اينجا بجنگيم، هم ما منهدم بشويم و هم دشمن، يعني به همين صورت اگر مي‌خواهيم بجنگيم با اين وضعيت بخواهيم كاري بكنيم، (فايده‌اي ندارد)، بعد حاجي (ابراهيم حاج‌محمدزاده مشاور سياسي فرمانده كل سپاه) به او مي‌گفت كه امام گفتند كه مي‌رويم كربلا، نماز مي‌خوانيم من هم مي‌آيم، گفت خب امام ممكن است بله، يك پدري هم به بچه‌هايش مي‌گويد انشاءالله سال ديگر مي رويم مشهد، ولي وقتي پول نداريم سوار قطار بشويم، خب نمي‌رويم، بعداً مي‌رويم، اين كه دليل نمي‌شود.

آقا رشيد به شدت پاي اين قضيه ايستاده بود، همين كه شما مي‌گوييد از اين نظر درست است، يعني رشيد معتقد بود ادامه جنگ به جايي نمي‌رسد و تا حالا هم استدلال‌هايش و هم آنچه كه در عمليات اتفاق افتاده است با پارامترهايي كه او دخيل مي‌كرد يعني منهاي قضاياي سياسي، درست بود و اينجا هم پيش‌بيني مي‌كرد كه وضعي اتفاق خواهد افتاد.

برادر دروديان: چي مي‌گفت؟

برادر نخعي: هيچي، مي‌گفت ما مي‌آييم اينجا فوقش يك ماه مي‌جنگيم، هم ما تمام مي‌شويم، هم دشمن مثلاً يك مقداري اينجا ....

برادر دروديان: خب ما كجا بجنگيم تمام نمي‌شويم؟ كجا بجنگيم منهدم نمي‌شويم؟

برادر نخعي: مي‌گفت هيچي، مي‌گفت هيچ جا.

برادر مختاري: آخر با اين نظر پس ديگر تا عمر دايم در جمهوري اسلامي ما هيچ كاري نبايد بكنيم.

برادر نخعي: همين را مي‌‌گفت.

برادر دروديان: بله، اصلاً ما كجا بجنگيم؟ فرق اينجا، (شلمچه) با اينجا (فاو) مي‌دانيد چيست؟ اصلاً فرق اين زميني كه ما جنگيديم با جاهاي ديگر اين است كه ما هميشه هر جا مي‌رفتيم مي‌جنگيديم، يك خيز بلند برمي‌داشتيم، در يك جايي مي‌جنگيديم، در تثبيت آن دشمن پاتك مي‌كرد، جواب مي‌داديم بعد تثبيت مي‌شديم، اينجا (شلمچه) ما رده به رده جنگيديم دشمن را زديم منهدم شد، انهدام كرديم.

برادر نخعي: نه، آقا رشيد مي‌‌گفت ما بعد از خرمشهر تا حالا (به جز فاو) كه يك استثتناء بوده است، آن هم تازه براي ما يك فريب بود، به خاطر اينكه اگر برويم كل زمين آنجا را حساب كنيم مي‌شود چند كيلومتر، وضع ما را ببينيد كه اصلاً دشمن چند تا محور داشته است كه به ما بزند؟ آن را به عنوان يك استثناء مطرح مي‌كرد و مي‌گفت كه از اول تا حالا همين بوده است، يعني ما همه‌اش جنگ كرديم و همه‌اش هم ناموفق بوديم، آخر حرفش اين بود كه اين وضع نيست، اين آدم‌ها و اين مقدار نيرو و اينها در مقابل عراق نمي‌توانند بجنگند، اين آخر حرفش بود.

برادر دروديان: به نظر من اين با اعتقاد امام جور در نمي‌آيد.

برادر مختاري: بله، اين با اعتقاد امام جور در نمي‌آيد.

برادر نخعي: بله، ولي آقا رشيد معتقد بود اين‌جور نيست، معتقد بود مشخصاً بايد بدانيم كه امام نظرش اين است كه بله، بايد اينجا همه فقط بجنگيم.

برادر دروديان: اصلاً وقتي خدمت امام رفته بودند، امام صريحاً گفته بود شما فقط مرتب عمليات داشته باشيد. اصلاً امام نگفته بودند كه برويد جايي را بگيريد و پيروز باشيد.

برادر زمان‌زاده: اصلاً گفته بودند هر شب، اگر نتوانستيد يك شب در ميان حتماً عمليات كنيد.

برادر دروديان: نه، اصلاً غير از اينجا امام گفته بودند دراين سال مرتب بزنيد به دشمن، دشمن را ايذاء كنيد، به هر حال مبتني بر اينكه امام گفتند سپاه مرتب عمليات مي‌كند، اساس اين استراتژي كه برويم دنبال عمليات سرنوشت‌ساز و يا عمليات زودفرجام يعني يك جا را گرفتن و مذاكره كردن، اين با حرف و مشي امام نمي‌خواند، سپاه به خاطر اين ضربه اساسي خورد كه دنبال اين استراتژي رفت، اما اين ديد از مسئولين بود.

برادر نخعي: بايد سپاه چه چيزي را دنبال مي‌كرد؟

برادر دروديان: هماني كه امام گفته بودند، مرتب به دشمن بزنيم. اصلاً چرا اينجا (منطقه عمليات كربلاي4) لو رفت؟

فقط مسائل اطلاعاتي كه نداشته است، ما به دشمن زمان داديم كه تاكتيك‌هاي ما را فهميد و نهايتاً لو رفت.

برادر نخعي: ما مرتب با دشمن جنگ ايذايي بكنيم، هر چي مي‌خواهد بشود، بشود؟

برادر دروديان: نه، ما اينجا به دشمن زمان داديم، تاكتيك‌هايمان را فهميد. دشمن هشت ماه كار كرد فهميد كه آب مدش چيست، آن وقت اسير گرفت، اطلاع پيدا كرد. ما به دشمن نبايد زمان بدهيم.

برادر نخعي: يعني به نظر شما امام براي جنگ نتيجه نمي‌خواهد؟ يعني اين جوري كه شما مي‌گوييد ما عمليات ايذايي داشته باشيم، پس ديگر امام نتيجه را نمي‌خواهد؟

برادر دروديان: من مي‌گويم ما اگر مرتب به دشمن بزنيم در يك مرحله ...

برادر نخعي: جنگ فرسايشي مي‌شود.

برادر دروديان: بله، تا يك مرحله‌اي بزنيم دشمن منهدم ‌شود.

برادر نخعي: ما زودتر فرسايش پيدا مي‌كنيم يا دشمن؟

برادر دروديان: دشمن. دشمن اصلاً توان تحمل (تلفات را ندارد.)

برادر نخعي: مگر اينكه مسائل سياسي قاطي آن بشود.

برادر دروديان: نه، نه، ببخشيد، اينجا وقتي كه اين سرپل نهر جاسم را گرفتند، مي‌دانيد صدام چي گفته بود؟ گفته بود اين آخرين تلاش اينها است، يعني دشمن تمام قوايش را اينجا مبتني بر اين حفظ كرد كه ما توانمان تمام شد و اين آخرين تلاش است و طبيعي هم هست. (زيرا) حساب مي‌كنند كه ما دو، سه ماه به آنها زمان مي‌دهيم بازسازي مي‌كنند، يگان عوض مي‌كنند و مشكلات را يك جور حل مي‌كنند. امام ظاهراً نظرش اين است كه ما نبايد به دشمن اين فرصت را بدهيم.

برادر حسين اردستاني: خب دشمن به يك جايي مي‌رسد، اگر ضربه حسابي نخورده باشد، مشكلي ندارد كه صدام بگويد اين قدم آخر است. ما براي ادامه اين ديگر اين را هم نداريم!

برادر دروديان: بله، نداريم.

برادر اردستاني: ببينيد، شما مي‌خواهيد نتيجه بگيريد كه اين ايذاء دشمن را به آن روز نمي‌اندازد؟

برادر مختاري: ... ديدگاه مسئولين در ارتباط با جنگ گرفتن زمين است، به نظر من؛ نظر امام اين نيست. نظر امام انهدام ارتش عراق است. البته انهدام دشمن هم بايد در زمين حساس صورت بگيرد. يعني بايد حركتي در زميني بكنيم كه انهدام دشمن را به همراه داشته باشد، ولي آنها ديدگاه‌شان فقط تثبيت زمين است.

برادر زمان‌زاده: الان چيزي كه در اين زمين دارد تعيين كننده مي‌شود، آتش و خمپاره و نفر است، يعني فقط آدم است.

برادر مختاري: اگر طبق ديدگاه آقا رشيد و اينهايي كه با جنگ برخورد مي‌كنند، بخواهيد (عمل كنيد) ديگر بايد تعطيلش كنيد برود. يعني بگويي، چهار سال تعطيل، بعد دوباره بياييد.

برادر رخصت‌طلب: من مي‌خواهم اين را بگويم كه وقتي مي‌گوييم آقا رشيد، دفاع از آقا رشيد نيست!

(برادر دروديان: نه، يك اعتقاد است.) من مي‌گويم وجود يك چنين آدم‌هايي در قرارگاه و سپاه، در جنگ خيلي مفيد است، محاسني دارد كه اين حسن الان براي ما پوشيده است.

برادر دروديان: ولي من خبر دارم كه امام شايد اين جور نمي‌خواهد و شايد راضي نيست. از روي خبر مي‌گويم، نه تحليل.

برادر رخصت‌طلب: من فكر مي‌كنم چنين افرادي در كنار آقا محسن كه بعضي مواقع طرح‌هاي آن چناني مي‌دهد، ترمزهايي است كه گاهي اوقات چه بسا سنگ مي‌اندازد جلوي كار و در مراحل مختلف جنگ از اين حرف‌ها مي‌زند. حرف آقا رشيد را وقتي جمع مي‌كنيم، مي‌گويد آقا، كمبود توان، مي‌گويد توان دشمن اين قدر است، ما اين قدر هستيم، ما اين قدر به دشمن مي‌زنيم، تمام مي‌شويم. دشمن هم نصفش تمام مي‌شود، دشمن نصف دارد و ما تا مي‌آييم يك سال بازسازي كنيم دشمن دوباره همان مي‌شود، دوباره ما با همان توان مي‌آييم مي‌زنيم به دشمن، خب اين دور است.

برادر رخصت‌طلب: گوش كنيد، حالا ببينيم چرا خدمت امام مي‌روند و درخواست مي‌كنند شما اعلام بسيج كنيد، ولي امام به آقاي هاشمي و آقاي خامنه‌اي اكتفا مي‌كند. و به همين‌ها مي‌گويند بس است. سپاه توان ضعيفي دارد. امام مي‌بيند اگر پس فردا هزار گردان هم نيرو بيايد به جبهه‌ها، سپاه كه نمي‌تواند بيشتر از دويست، سيصد تاي آن را جمع كند، بقيه‌اش مي‌ماند. همين الان اگر پانصد گردان نيرو به جبهه بيايد سپاه مي‌تواند جمع بكند؟ نمي‌تواند. اين هم يك حرف رشيد بوده است ديگر.

برادر مختاري: ... تعطيلش مي‌كرديم ديگر. چون نمي‌تواند. بايد بگويد خب پس ...

تو اگر بجنگي، هيچ وقت نمي‌تواني توانت را با اين وضعيت گسترش بدهي.

برادر رخصت‌طلب: چرا نمي‌توانيم؟

برادر مجيد مختاري: نمي‌توانيد.

برادر رخصت‌طلب: اين يك طرفش برمي‌گردد به نبود امكانات.

برادر مختاري: در عملياتي كه سپاه در داخل عمل كرد، تمام سازمان‌هاي لشگر‌ها اگر يك نوبت ديگر وارد عمل بشوند، داغون مي‌شوند، با اين توان هم مي‌خواهيد بجنگيد، و هم مي‌خواهيد توان را بالا ببريد؟ اصلاً نمي‌شود.

برادر رخصت‌طلب: نه، اين يك قسمت برمي‌گردد به نبودن امكانات، اصلاً تا الان در جنگ‌مان سابقه نداشته است، اين همه توپخانه سپاه داشته باشد، در مجلس پيچيده كه اينها اين قدر بودجه گرفته‌اند و رفته‌اند توپخانه خريده‌اند كه حالا مال خود سپاه شده است. اين وضع زرهي‌اش هم همين‌طور، ادواتش هم همين‌جور، ضد زره‌اش همين‌طور، الان به هوانيروز تاو مي‌دهند، مي‌گويند تو برو بزن، هوانيروز هلي‌كوپتر مي‌آورد، سپاه تاو آن را مي‌دهد. خب اين امكانات توان ايجاد كرد.

برادر مختاري: اين‌طوري كه حرفي نيست، ولي ....

برادر محسن رخصت‌طلب: اگر امكانات باشد سازمان‌دهي امكان‌پذير است يعني نيرو را هم مي‌‌تواند گسترش بدهد.

برادر اردستاني: مجيد (مختاري) راجع به مسئله توان بحث انهدام و زمين را مطرح كرد، اين براي من مبهم است. اگر ما دشمن را منهدم بكنيم و به يك جايي برسيم كه حل است. يعني واقعاً آقاي هاشمي هم همين را مطرح مي‌كرد، اگر ما بخواهيم در جنگ به يك جا برسيم، بايد دشمن را انهدام كنيم. حالا اين كه چطوري دشمن را انهدام بكنيم و چقدر مي‌توانيم دشمن را انهدام بكنيم و در مقابل او وضع خودمان چه جوري مي‌شود روي اين حرف است. انهدام دشمن با تك ايذايي كه امام فرمودند، اين بايد تفسير بشود، بايد باز بشود محمد (دروديان) هم همين را مي‌گويد، ولي براي من روشن نشد، آيا مثلاً عمليات كوچك كردن منظور محدود زدن به دشمن است؟ اين كاري صورت نمي‌دهد، اگر ما مي‌خواهيم به دشمن بزنيم، تازه از الان به بعد در اين منطقه بود (شلمچه) كه دشمن مرتب نيرو وارد مي‌كند، راه اساسي همين است كه مرتب ما بزنيم، اين است كه دشمن هيچ جا نمي‌گذارد ما به او با عمليات ايذايي ضربه بزنيم. درست است؟ به هر حال ايذا مقداري مؤثر است ولي انهدام دشمن توي ايذاء صورت نمي‌گيرد و اگر صورت بگيرد در اينجاها صورت مي‌گيرد، اين كه دشمن و ما چند درصد منهدم شديم در اينجا شديم يا نشديم؟ من نمي‌دانم. ما اينجا از دشمن بيشتر منهدم شديم ديگر.

برادر دروديان: نه، نشديم.

برادر مختاري: نه.

برادر اردستاني: چرا، ديگر ما الان تا رده لشگرمان، تا رده تيپ‌مان چيزي نداريم كه ...

برادر رخصت‌طلب: در مقايسه با چي؟ همه توان ما، همه توان دشمن، نه (منهدم نشديم).

برادر اردستاني: (از نظر) كادر اين طور بايد بگوييم ديگر، همه توان سپاه، همه توان دشمن.

برادر رخصت‌طلب: خب نه ديگر و الان دشمن كلي كادر سالم دارد.

برادر اردستاني: همين را مي‌گويم، ارتش كه ديگر بحث توان ندارد. آنها توان سپاه را مي‌بينند (ما هم) همه دشمن را. ما شصت درصد منهدم شديم؟

برادر زمان‌زاده: كادر شصت درصد.

برادر اردستاني: فكر نمي‌كنم.

برادر نخعي: ممكن است بيشتر باشد.

برادر زمان‌زاده: تازه60  %  زياد مي‌گوييم.

برادر اردستاني: نگاه كن ببين، ما نبايد اين‌طور بگوييم مثلاً پنجاه نفر فرمانده دسته، شما در لشكر سيدالشهدا، اگر كلهر چهار، پنج تا كادر اين جوري (از دست) داديد، يعني %70 توان سيدالشهدا (ع) اگر چهار تا آدم مانده باشد، اينها توان آن چناني نمي‌تواند ايجاد بكند، مثلاً فضلي فرمانده لشكر 40% توان است، اينجا توان را بر اساس كميت نمي‌شود حساب كرد.

برادر دروديان: به هر حال من كلاً بگويم، اگر امام، اعتقاد امثال آقا رشيد را در بعد نظاميش و در بعد سياسي‌اش، اعتقاد آقاي هاشمي را داشته باشند (مبني بر اين) كه نمي‌توانيم بجنگيم و تمايل به راه حل‌هاي سياسي پيدا كردند، اگر امام مي‌خواستند به اين‌ها بهاء بدهند، يعني به مسئولين بهاء بدهند چرا از آقا محسن حمايت مي‌كند. اين فقط به اين دليل است كه مقابل اين نقطه نظرات نظامي و سياسي اينها، نقطه نظر آقا محسن است. اين نشان مي دهد كه مشي امام اين (دو ديدگاه آقا رشيد و آقاي هاشمي) نيست. حالا اينكه ما چرا به اينجاها كشيده شديم اين را بايد رفت از شش، هفت سال جنگ كشيد بيرون.

برادر نخعي: امام به نظرات آقاي هاشمي بهاء نمي‌دهد؟

برادر دروديان: به اين معنا نه.

برادر نخعي: به چه معنا بهاء مي‌دهد؟

برادر دروديان: امام به اين راه‌حل سياسي براي جنگ بهاء نمي‌دهد. معلوم است ديگر.

برادر نخعي: بهاء مي دهد. چطور معلوم است؟

برادر مختاري: نه بها (نمي‌دهد). حالا بحث عمليات و اينها را نمي‌خواهم بكنم. بلكه مي‌خواهم كه همان بحث گرفتن زمين و انهدام دشمن را بكنم. اگر ما اين 100 گرداني يا 70 گردان، 60 گرداني كه اينجا (در كربلاي چهار) داديم، اگر اين را حفظ مي‌كرديم ...

60 گردان، اينجا (كربلاي5) عمليات مي‌كرديم. مثلاً در روز سوم، چهارم، با 50، 60 گردان اين محور را عمل مي‌كرديم، مطمئناً تمام يگان‌هاي عراق در اينجا جارو مي‌شدند، داغون مي‌شدند.

برادر دروديان: فكر كنم (در كربلاي چهار) فقط مشكل‌مان عقبه بود، يعني از اين عقبه نمي‌شد عبور داد ولي اگر اين را باز مي‌كرديم ...

برادر مختاري: بله، اينجا (كربلاي4)، اصلي‌ترين گردان‌هاي سپاه منهدم شدند.

برادر نخعي: اگر اين نبود، اينجا ما اصلاً تكان نمي‌توانستيم بخوريم، غافل‌گيري دشمن (در كربلاي5) سر اين بود، يعني سر سرعت عمل بعد از كربلاي4 بود.

برادر دروديان: نه، منظور ايشان يك چيز ديگر است، يعني ما اضافه بر اينها، شصت گردان ديگر داشتيم.

برادر نخعي: بله، يعني اگر اضافه داشتيم. اگر 60 گردان ديگر داشتيم.

برادر دروديان: چون بهترين يگان‌هاي ما، لشكر‌‌هاي امام حسين(ع)، 8نجف اينها همه توانشان گرفته شد.

برادر مختاري: جوهره توانشان گرفته شد و اصلاً از آنها سر و صدايي نيست. مثلاً يك گردان قبراق قاسم سليماني اينجا منهدم شد، مرتضي قرباني همين‌طور.

برادر اردستاني: من يك مثال بزنم، ما از اين خط تا اينجا را 10 گردان لشكر شهدا 5، 6گردان را براي اينجا تا اينجا و لشكر نصر 5، 6 گردان مصرف كرد، يعني مي‌شود گفت با 40 - 50 گردان از اينجا تا اينجا آمديم، در حاليكه با 7، 8، 10 گردان اين را منهدم مي‌كردند.

برادر زمان‌زاده: ما در سرپل نهر جاسم 64، تا 35 گردان خرج كرديم، و حداقل60%  انهدامي داشتيم.

برادر دروديان: بله، خيلي انهدام شد. ما اينجا بوديم، كه احمد كاظمي آمد از اين بالا سيخ شد، يك خاكريز زد آمد اينجا. وقتي كه آمد اينجا، فروپاشي و عقب‌نشيني دشمن آغاز شد، احمد كاظمي مي‌گفت اگر من 3 گردان داشتم مي‌چسبيدم به اينجا اصلاً اينها لاك‌پشتي حركت كرده بودند 50 هزار نفر نيروهاي دشمن فرار كردند و اينها نفهميدند دشمن از كجا فرار كرده است.

برادر اردستاني: اصلاً هيچ كس نفهميد.

برادر دروديان: از بوارين؟

برادر اردستاني: بله، از بوارين، در صورتي كه، يك يگاني مثل احمد بود كه برش داشت، مثلاً مرتضي و اينها آمدند، ولي كسي نگفته بود، اينجا بياييم، يك خيز بلند برداشتند آمدند اينجا.

برادر مختاري: مرتضي همان شب آمده بود اينجاها را زده بود، آن شبي كه گفته بودند بياييد اينجا با همان گردان‌هاي آسيب ديده آمدند اين جوري اينجا ايستادند.

برادر اردستاني: اصلاً ما آنجا دردمان اين بود. من به باقر (قاليباف) گفتم تو رو خدا يك فكر بكنيد فقط تو (لشكر نصر) اينجا هستي و لشكر 17، ديگر هيچ‌كس اينجا نيست، همه‌اش هولم اين بود اگر دشمن دو تكان عمده به خودش بدهد، ما را مي‌ريزد، جارو مي‌كند 57 ابوالفضل(ع) نبي‌اكرم(ص) و تيپ 110 كه دفاع نمي‌توانند بكنند   ، تيپ شهدا 11 تا گردان خرج كرد آخرش هم هيچ‌كاري انجام نداد.

برادر دروديان: حالا من همان نكته‌اي كه مورد انهدام دشمن و اينها گفتم، اگر يادتان باشد وقتي از عمليات بدر آمديم صحبتي تحت اين عنوان بود كه، ما به هر جهت در يك زميني بايد ده بيست روز با دشمن بجنگيم تا سرنوشت جنگ روشن بشود. اينجا ما ده روز ديگر مي‌ايستاديم مي‌جنگيديم مسئله روشن مي‌شد، همان‌طوري كه در فاو جنگيديم روشن شد يعني تنها جايي كه دشمن كف‌گيرش به ته ديگ خورد و آن ابهتش شكست، كمر نظامي‌اش شكست فاو بود، نتيجه‌اش را ما كجا ديديم؟ در مهران ديديم. زمان داديم باز دوباره آمد اينجا اين‌جوري شد، ولي الحمدالله اينجا (كربلاي 5) به فضل خدا الان همين است، الان اگر ما اينجا ده روز ديگر با دشمن مي‌جنگيديم ته آن درمي‌آمد، چون 50، 60 تيپ دارد كه آسيب نديده است. به هر جهت ارتش عراق تا يك جايي مقاومت مي‌كند. اتفاقاً آن روز هم با آقا محسن بحث بود كه دشمن به خاطر حفظ نيرو كجا را حفظ مي كند؟

برادر اردستاني: مخير بشود كه كدام را حفظ كند، قطعاً اين را رها مي‌كند،  و اين را حفظ مي‌كند ولي اين ما هستيم كه با توان‌مان به دشمن تحميل مي‌كنيم كه اين را حفظ كنيم ما توان نداريم، ما اگر اينجا توان داشتيم تمام بود.

برادر مختاري: همين الان (اگر فشار بياوريم) تا يك ماه ديگر تمام بود.

برادر اردستاني: تا يك ماه ديگر دشمن آنجا (توان عمده نخواهد داشت)، البته يك چيز اساسي اينجا وجود دارد كه اگر ما از آن بهره بگيريم، خيلي خوب است. ببينيد، وقتي دشمن حفظ نيرو مي‌كند و مبتني بر آن مي‌آيد عقب، مثل مثلاً فرار لشكر 5 و 6 در خرمشهر، عقب‌نشيني عراق قبل از رمضان، مهران، تمام اينها تا اسرايي كه گرفته بودند، گفته بودند يكي از دلايلي كه ما مهران را داديم به خاطر انهدام بود و از طرفي مي‌خواستيم توان‌مان را قبل از عمليات بزرگ شما از دست ندهيم. يعني مهران را عراق مبتني بر اين تحليل آمد (عقب). اين وضعيت به عنوان يك تدبير كلي براي حفظ نيرو خوب است، ولي اثرات بسيار بدي در رده‌هاي پايين ارتش دارد. عين همين و بهترين تدبير را براي حفظ نيرو ما به كار برديم، ديگر وقتي ديديم بسته شده است نزديم.

برادر اردستاني: خير، وقتي دشمن اينجا را داد، در تدبير كلي براي حفظ نيرو كار درستي كرد، ولي اثرش بر روي نيرو اين است، كه پشت اين رده هر چه هلش بدهيم عقب مي‌رود. ما اينجا را كه از اين سر پل آمديم داخل، دشمن بلافاصله 4 رده درست كرد، رده اول كه شكست، تا چهار سقوط كرد يعني دشمن، مثل برق عقب رفت بعد وقتي كه خط جمل 3 شكست، دشمن ديگر نتوانست، ما ديگر نتوانستيم بياييم روي صفين بايستيم، نتوانستيم بياييم نتيجتاً عقب آمديم يعني يك رده كه شكست، تمام شد ديگر. دشمن پشت آن فشار گذاشت، فشار گذاشت ما را از تمام آن زمين بيرون كرد. اينجا هم همين طوراست يعني دشمن وقتي اين دو رده را از دست داد مجبور شد اينجا بايستد. اصلاً اينجا يك تلاش بازدارنده‌ براي ايجاد استحكامات بود كه اگر ما توان داشتيم، مثل چنين حالتي مي‌ايستاديم، ولي چون توان نداشتيم، دشمن اينجا ما را ارزيابي كرد ايستاد همين‌جا.

برادر مختاري: به نظر من استمرار و تداوم عمليات در ذهن فرماندهان ما اصلاً مثل امام نيست، تداوم و استمرار را آنها طور ديگري درك مي‌كنند، ولي امام يك جور ديگر درك مي‌كند.

برادر دروديان: ما بيست روز مي‌جنگيم خسته مي‌شويم. از مورخمان گرفته تا فرماندهان‌مان همه خسته مي‌شوند.

برادر مختاري: 150 گردان داشته باشيم، عمليات بكنيم، بعد يك ماه ديگر، يك ماه و نيم دو ماده ديگر باز با 150 گردان ديگر ادامه بدهيم، اين استمرار و تداوم بايد اين‌جوري (ادامه پيدا كند) والا ...

برادر اردستاني: همين يك تيكه (نوك كانال پرورش ماهي) نمي‌دانم چقدر حياتي است ولي خيلي اينجا كادر است، به خاطر عمل در اينجا يك لشكر يك گردان يا دو تا گردان شده بود. دشمن اين يك تيكه عقبه را جهنم كرده بود، و پشت سر هم، هي مي‌آمد و اين تو را مي‌زد، يعني ديگر عصاره ما را اينجا گرفته بود.

برادر دروديان: يكي از مسائل اساسي ما سرپل نهر جاسم است كه بايد انشاءالله در گزارش‌مان قيد كنيم. مسئله بعدي اينكه آقا رشيد تحليلي داشت كه مي‌گفت اينجا دشمن ما را با آتش و تانك و توپخانه عقب مي‌زند، عقبه ما اينجا روي آب و مال دشمن روي خشكي است. پيشنهاد اين بود كه بايد جنگ مهندسي بكنيم. بياييم خرد، خرد خاكريز بزنيم، خودمان را به دشمن نزديك كنيم.

برادر اردستاني: كارهاي دراز مدت ديگر؟

برادر دروديان: بله، چنين حرف‌هايي كه حالا نه اينكه خيلي رويش فكر شده باشد، جزو حرف‌هايي كه مي‌زد يكي هم اهميت جناح راست را مي‌گفت.

برادر زمان‌زاده: چيزهايي كه دشمن الان شديداً جلوي آن را گرفته است.

برادر دروديان: چي را؟

برادر زمان‌زاده: يكي از چيز‌هايي كه دقيقاً دشمن تمام آتش خود را روي آن متمركز كرد، فعاليت‌هاي مهندسي ما بود. وقتي از اينجا آمدند جاده بزنند، دشمن تمام توپخانه‌هاي منطقه را آورد روي جاده‌اي كه داشتند مي‌زدند كاميون‌ها را مي‌زد، داخل كاميون را مي‌زد.

برادردروديان: متوفقش كرد؟

برادر زمان‌زاده: بله، لودر، بلدوزر كه از اينجا رد مي‌شدند، يكي از مأموريت هواپيماهايش اين بود كه آنها را بزند، بچه‌ها مي‌گفتند ده تا دستگاه راه مي‌اندازيم از داخل پنج ضلعي فقط سه تاي آن مي‌رسند به خط، به هر حال دشمن حساسيت عجيبي روي مسئله مهندسي دارد.

برادر دروديان: البته اينجا ما در اين استحكامكات فرو رفته‌ايم.

ديگر اين براي دشمن تمام شده است. فقط با فشارهاي مكرري كه به ما مي‌آورد، مثل خيبر كه اين‌قدر ما را داخل جزاير معطل كرد تا آمديم بياييم سراغ والفجر7 و بعد والفجر8، خرداد شد يعني شش، هفت ماه بعد.

برادر اردستاني: دشمن با خالي كردن جزاير بوارين و ام‌الطويل نشان داد كه از اينجا صرف‌نظر كرد، تمام شد، يعني اين را پذيرفت.

نشان داد كه (شكست) تا پشت نهر جاسم را پذيرفته است، ديگر اينجا زياد مايه نمي‌گذارد، فقط مي‌خواهد ما را مشغول كند و درگير نگه دارد.

برادر دروديان: دشمن اگر اينجا توان ما را نگيرد، خيلي مسئله‌ساز مي‌شود."‌

پس از يك دور نسبتاً طولاني از مباحثات بين اعضاي جلسه، دروديان به ادامه گزارش خود از عمليات و مراحل چگونگي تصميم‌گيري براي انجام آن پرداخت ولي در همان شروع مجدد بحث، راوي قرارگاه نجف نكته مهمي را مطرح ساخت كه به نظر مي‌رسد هنوز درباره آن نظرات متفاوتي وجود دارد و حتي به مدعاهاي بزرگان جنگ در اين خصوص خدشه وارد مي‌كند كه آيا اساساً عمليات كربلاي چهار، مقدمه پيش‌بيني شده عمليات كربلاي پنج بوده است يا خير؟

"برادر دروديان: پس از فاز اول قضايا يك موجي بود همراه با تحليل‌ها و اقداماتي كه به يك جا ختم شد آن يك جا اولين جلسه با حضور آقاي هاشمي بود. آقاي هاشمي كه آمد خط اصلي‌اش اين بود گزارش‌هاي كربلاي4 و عمليات ام‌الرصاص را بشنود و دوم با مشكلات عمليات آتي آشنا بشود.

برادر مختاري: تا وارد اين بحث نشديم، من يك چيزي بگويم، اين مأموريت شلمچه را قبل از اينكه به قرارگاه كربلا بدهند، به قرارگاه نجف داده بودند.

برادر دروديان: نه، كي گفت؟

برادر مختاري: ما يك روز آمديم در قرارگاه، خاتم بعد از كربلاي4، آقاي ايزدي (فرمانده قرارگاه نجف) رفت در جلسه، بعد كه بيرون آمد گفت كه اينجا (شلمچه) را كار كنيد.

(مسئولين قرارگاه نجف) آمدند نشستند داخل قرارگاه روي اين بحث هم كردند حتي يك جوري صحبت شد كه خب حالا اين عمليات تمام شد ديگر، و حالا محور نجف در كربلاي4 حساس شده است يك جلسه چهار نفري گرفتند، يعني شوشتري و صالحي و الله‌كرم و ايزدي كه روي اين (شلمچه) بحث كردند.

برادر دروديان: بله، اين قبل از جلسه اميديه بود كه آقاي هاشمي به طور جدي گفت.

برادر مختاري: يعني مي‌خواهم بگويم كه اگر اينها ذهنشان شديداً روي شلمچه بود مطمئناً (از اول قرارگاه) كربلا را مي‌گذاشتند اينجا كار كند، حتماً نبوده كه نجف را گذاشتند.

برادر اردستاني: حالا محمد (دروديان) هم گفت ديگر. گفت هدف فروكش نمودن بحران كربلاي4 بود ...!

برادر نخعي: فرو كشيدن بحران بود يا يك تقسيم كار اين جوري؟

برادر دروديان: نه اينها مي‌خواستند يكي را روي غرب بگذارند، آن هم قرارگاه نجف بود كه به خاطر تجارب و سابقه‌اش مي‌توانست فعال‌تر برخورد بكند. به هر حال اين هم يك مسئله‌اي بود.

برادر اردستاني: اين از شيوه‌هاي مديريت برادر محسن بود. كه سريع گفت چهل و هشت ساعت ديگر مي‌خواهيم عمل كنيم، يادت هست آن شب داخل جزيره همه را جمع كرد (و گفت) دوباره برويم آنجا را بگيريم، يك جوي (ايجاد كرد) كه فرمانده لشكرها باورشان شده بود كه امشب مي‌خواهيم حتماً عمل كنيم، يعني براي اينكه (روحيه عملياتي) نيروها را و ... حفظ كند.

برادر دروديان: آن جلسه تا غروب ادامه پيدا كرد كه غروب بنا شد كه فرمانده‌ها بيايند جمع‌بندي‌شان را ارائه بدهند كه چه كار مي‌خواهند بكنند ما همراه آقا محسن آمديم و جلسه‌اي گذاشتيم و برگشتيم. آقا محسن زودتر رفته بود جلسه شروع شده بود كه برگشتيم. دوباره آقاي هاشمي علي‌رغم مشكلات و همه مسائلي كه به نظر مي‌رسيد شلمچه منتفي شده است گفت نه، بايد برويد و همين جا عمل كنيد، هفت روز ديگر فرصت داريم، كه صبح آن روز آقا محسن رفته بود آقاي هاشمي را بدرقه كند، مثل اينكه زمان را حتي پايين‌تر از اين آورده بود، بلافاصله آقا محسن آمد سه ساعت جلسه گذاشت، و در اين سه ساعت تلاش اصلي كربلا را در اينجا را چيدند و عمده هم همين تلاش بود. از همان ابتدا هم نسبت به جناح چپ عمليات كه قرارگاه نجف بود و بوارين و جناح راست و حفظ آن ابهام وجود داشت و كار نشده بود و كار اصلي در رابطه با قرارگاه كربلا بود، كه اينها هم رفتند و طرح آوردند و روي آن كار كردند، در هر صورت در فاز دوم، كه با تصميم آقاي هاشمي شروع شد، ديگر جدي شده آقا محسن سه ساعت جلسه گذاشت مسائل را روشن كرد و با فشار بالايي، شناسايي‌ها و ديگر كارها جدي جدي شد. البته هنوز هم به نظر مي‌رسيد كه ترديد‌هايي وجود داشت كه اين ترديد‌ها در جلسه بعدي كه آقاي هاشمي آمد نمود داشت كه حالا مي‌گويم.

برادر ادرستاني: آمدند طراحي عمليات را كردند، مانور چيدند، بحث بود با دو قرارگاه، سه قرارگاه يا 3 محور، كه بحث‌هاي متفاوتي شد و در نهايت 3 تا قرارگاه اينجا گذاشتند. كربلا جاپاي اوليه را مي‌گيرد، قدس از كربلا عبور مي‌كند مي‌آيد همين جا، نجف هم يك تلاش از اين طرف مي‌گذارد، يك تلاش هم مي‌آيد اينجا از اين طرف مي‌رود آنجا، يعني نجف تقريباً همان مانور قبلي‌اش بود، اينجا يعني مانور قبلي كه (لشكر) 57 و (تيپ) ويژه شهدا را از داخل مي‌فرستاد اينجا 21و 17 و 5 نصر را هم مي‌آورد روي اين محور، چند تا هم يگان احتياط داشت. تقريباً مال آنها همين بود، قدس هم كه عبور مي‌كرد، منتها در اينجا يك‌سري مشكلات وجود داشت، مشكلاتي كه در جلسه با آقاي هاشمي شروع شده بود و باز دوباره (مطرح شد و) قضايا پيچ خورد. در اين فاصله موج شديدي ايجاد شد كه پاي كار آمدند ولي بعد آمدند چيز (ترديد - سستي) كردند. يكي از مشكلات اوليه تعجيل بود، كه سرعت و شتاب كار موجب مي‌شد غافل‌‌گيري از بين برود كه عمده مسئله اين بود، مي‌گفتند پتروشيمي روي منطقه ديد دارد. ديگر اينكه همه همراهي نمي‌كردند. آقا محسن هم مثل فاو مثلاً همان شب  كه آمديم، ثارالله اينجا بود، چون از قبلش آقا محسن ثارالله را اينجا چيده بود، 18 و ثارالله و 33 و 31 و 19، آقا محسن آن شب گفت چه كسي دنبال ثارالله مي‌رود؟ مرتضي گفت ما دنبالش مي‌رويم. گفت چه كسي دنبال فلاني مي‌رود؟ او گفت ما مي‌رويم، گفت كي دنبال آن يكي مي‌رود، او گفت ما مي‌رويم و خلاصه اين جوري شد، كه شمخاني گفت بابا اين‌طور كه صحيح نيست پس فردا مي‌گويند كه با سلام و صلوات به ما خط حد دادند يك شور و شوقي به وجود آمده بود كه عمليات تكليف است و ما بايد برويم انجام دهيم؛ خلاصه مرتضي آنجا پذيرفت كه عبور كند و بنا شد امكانات‌شان را هم روي هم بريزند، يعني يك موج خوب اين جوري هم در قضايا ديده مي‌شد. از مشكلاتي كه بود اعمال تدبير براي تعيين يگان‌ها بود كه براساس همان "هر كسي كه مايل است" بود به هر حال چند تا مشكل اساسي ديگر وجود داشت، يكي عقبه بود، يكي مهندسي، يكي آتش و غافل‌گيري. در مورد عقبه مي‌گفتند 19 فجر وقتي آمده است اينجا 57 ديگر نتوانسته، 57 وقتي آمده است 19 نتوانسته واحدهايش را عبور بدهد. در صورتي كه ظاهراً آن جوري كه بچه‌هاي ما (راويان مركز مطالعات و تحقيقات جنگ سپاه در يگان‌ها) مي‌گويند اين‌طور نبوده است. 19 فجر تام آن گردان‌هايي كه بنا بود عبور بدهد براي رسيدن به اين منطقه عبور داده بود ولي همه‌اش مي‌گفت نتوانسته است (زيرا) ما آمديم كه بياوريم، اينها (ديگر يگان‌ها) بنا بود كه مثلاً دو گردان بياورند پنج گردان آوردند، ما به ترافيك برخورد كرديم. و محور اتكاء همه به جاده فجر به عنوان عقبه بشود، در صورتي كه ظاهراً همچنين چيزي نبوده.

برادر دروديان: در هر صورت اين يك چيزي بود كه اصلاً انگار واقعيت هم نداشت، ولي به عنوان يك اصل بود. چون عقبه خشكي ما جاده فجر بود. اين جاده شلمچه كه زير ديد تير بوارين و اينها بود. اين دو تا سيلبند هم كه اينجا است كه هيچي. لذا اينجا آقا محسن آمد اساس فكرش را روي عقبه آب گذاشت و اين مشكل، اين جوري قابل حل شد. در رابطه با مهندسي، دشمن ديد داشت، زمان محدود بود، مثلاً در اين جا فقط هفتصد متر زده بود، به هر حال خيلي مشكل بود. در رابطه با آتش هم توپخانه‌ها به مرور داشتند مي‌آمدند منتها موضع استقرار نداشتند كه كجا بيايند مستقر شوند! فقط همين يك تيكه جا بود تقريباً، اين مقدارش را داده بودند به نصر، اين مقدارش را آخر سر به امام حسين(ع) دادند، اين مقدارش را هم به نجف 8 دادند. حدود هفتصد، هشتصد متر اينها رفته بودند داخل سيل‌بندها. مسئله عقبه و جايگاه استقرار آتش خيلي بغرنج بود. مسئله غافل‌گيري هم بود، يعني (تناقض) بين تعجيل و زمان و اين‌جوري داخل منطقه ريختن منتها اينجا يك تحليلي از دشمن وجود داشت كه دشمن بعداز كربلاي4 نيروهايش را به مرخصي فرستاده است كه (اين تحليل) درست هم بود، يعني آقا محسن به اين اشاره مي‌كرد و در نهايت هم همين بود، اسير هم كه گرفتيم، معلوم شد كه نيروهايش را به مرخصي فرستاده بود، منتها باعث مختل شدن سازمان (دشمن) نشده بود. يك چيز ديگري هم وجود داشت تحليل‌هاي مختلفي بود مبني بر اينكه دشمن بعد از كربلاي4، در جنوب كارهاي ما را بسته شده مي‌بيند و تصور مي‌كند اگر ما بخواهيم در جنوب عمليات بكنيم، يا بايد در فاو يك حركت ايذايي كنيم، يا مانور كربلاي4 را تكرار بكنيم و الا بايد برويم غرب عمليات منديل را انجام بدهيم. به خاطر اينكه ما بعد از رمضان اين زمين‌ها را رها كرده بوديم و هر دفعه كه يك عمليات داشتيم به عنوان يك تك ايذايي در اينجا عمل كرده بوديم، دشمن فكر نمي‌كرد ما يك تلاش اصلي داشته باشيم، لذا دشمن ما را در اينجا نااميد تصور مي‌كرد. هم‌زمان با اين تلاش‌ يك بيست و چهار ساعتي هوا ابر شد كه در اين بيست و چهار ساعت خيلي از كارها انجام شد. بچه‌ها مي‌گفتند تلاشي كه انجام شد كار دو، سه ماه بود، يعني اصلاً در آنجا يك معجزه‌اي شد كه يعني تقريباً همه آمدند پاي كار، منتها را درصد آمادگي متفاوتي. براساس تحليلي كه دشمن از ما داشت همه‌اش خبر مي‌آمد داخل ام‌الرصاص منور مي‌زند. خبرهايي بود كه ستون‌كشي‌هاي زيادي به سمت فاو مي‌كند. احتمالاً دشمن مبتني بر اين تحليل كه ما مي‌خواهيم به سمت غرب برويم، مي‌خواستند داخل فاو عمليات انجام بدهند، لذا اگر ما اينجا (غرب) عمليات انجام مي‌داديم دشمن راحت اينجا (فاو) ما را مي‌زد و قبل از اينكه به غرب برسيم، ديگر منفعل مي‌شديم، يعني دشمن دور را از دست ما مي‌گرفت، همان طوري كه بعد از والفجر8 با عمليات دفاع متحرك دور عمليات را از ما گرفت و نگذاشت عمليات والفجر9 يا والفجر10 را بلافاصله طراحي كنيم. حتي خبر بود كه شبي كه ما عمليات كرديم يك ساعت جلوتر يا يك ساعت بعدش دشمن معابرش (ميادين مين خودش) را هم باز كرده بود، همه چيز حاضر بود كه در آنجا (فاو) تك كند. اين يك نعمت عجيبي بود كه ما در اينجا دشمن را منفعل كرديم. البته دليل تأملي هم كه اينجا كرد، اين بود كه اصلاً مدتي دشمن در اينجا هفت، هشت روز گيج بود، نه آتش درست حسابي داشت، نه پاتك درست حسابي مي‌كرد، نه سازماني داشت، خيلي ولنگ و باز بود، بعد يواش، يواش خودش را جمع كرد، در اين قضايا آقا محسن آمد در رابطه با اين عقبه‌هاي آبي، يك بحثي را تحت عنوان نفربر خشايار مطرح كرد، يعني وقتي كه به آب متكي شديم، ما ابتكارمان در مثلاً عمليات بدر قايق بود كه غواص اضافه كرديم، در عمليات والفجر8 تكميل شد، ديگر ما ابتكاري در كربلاي 4 نداشتيم، اينجا (كربلاي5) خشايار اضافه كرديم. خلاصه آقامحسن خودش با اين اعتقاد آمد و تمام خشايارها را جمع كرد، از تهران هم هرچي خشايار بود آوردند، كانال سلمان را خلاصه پيگيري كرد، آب انداختند بستند، يك مانوري را همه يگان‌ها راه انداختند، روي خشايارها دوشكا بستند، خلاصه با پي‌گيري‌هايي كه انجام داد يك معجزه‌اي كرده بودند، همه را هل داد آنجا. حاج‌آقا محمدزاده دو، سه روز نبود بعد كه آمده بود، چون قبلش كانال سلمان خشك ديده بود و هيچ‌كس در آنجا نبود، مرتب آقا بعد كه آمده بود اصلاً باورش نمي‌شد به من مي‌گفت ببين اين محسن اينجا را چه كار كرده است، جداً هم همين بود، ديگر كسي نبود كه كمكش كند، در آن جلسه‌اي كه در اميديه تشكيل شد، (سرهنگ) لطفي طرح‌هايي براي اينجا داشت كه مبتني بر آن، آقامحسن گفته بود بيايد به عنوان مشاور كمكش كند. يك دليل عمده‌اش اين بود كه آقا رشيد نمي‌كرد،  مثلاً آقامحسن مي‌گفت برو پايين را براي جلسه حاضر كن، نمي‌رفت بكند، يك مقدار كه بعداً عمليات افتاد روي دور نظر مي‌داد و كار مي‌كرد، به هر حال لطفي يك آدم نظامي بود، عملياتي بود، اينجاها طرح هم داشت، يك چيزهايي هم آمد گفت كمك‌مان كرد ... يك اتاق هم آنجا برايش درست كرده بودند كه گاهي مثلاً دو، سه ساعت بحث مي‌كرد مثلاً مي‌گفت اينجا آتش است، بايد آتش را سريع بلند كرد. به هر حال يك تحليل‌هاي كلي مي‌كرد.

برادر اردستاني: مشخصاً از گفته‌هاي لطفي آنچه كه مورد استفاده قرار گرفت، چي بود؟

برادر دروديان: حالا نوشتم. الان چيزي يادم نيست، ولي در آن مدتي كه همه‌اش بود من چيز اساسي از ايشان نديدم.

برادر نخعي: بچه‌ها هيچ كدام روي اين حركت (آوردن لطفي) آقا محسن مسئله‌دار نبودند؟

برادر دروديان: نمود نداشت، چون غالب جلسات كه لطفي بود عناصر ديگر ارتشي هم بودند مثلاً ترابي بود، ... زياد چيزي نمي‌گفت. بچه‌ها مثل عزيز و اينها قبلاً با او كار كرده بودند، فرمانده لشگر 16 بود و اينها در عمليات هويزه تحت امرش بودند مثلاً بشردوست با او كار كرده بود. تقريباً لطفي را قبول داشتند. لطفي براي بچه‌ها مثلاً يك چيزي شبيه سليمان جاه بود.

برادر رخصت‌طلب: بعد روي مانور هم با لطفي بحث شد؟

برادر دروديان: بله، بحث شد، كاملاً مي‌دانست كه آنجا طرح چي هست. در هر صورت بحث خشايار شد و آقا محسن اين را به عنوان تدبير جديد راه انداخت و همان شب هم كمرشكن حاضر كردند آنها را پاي كار بردند، يعني بيست و چهار ساعت قبل از عمليات، يعني تا فردا بعد از ظهر هر چي خشايار بود داخل منطقه بود، يعني در آن پنج، شش روي معجزاتي در اين زمينه شد.

برادر نخعي: حالا كلاً چند تا خشايار شد؟

برادر دروديان: مجموعاً فكر كنم دويست تا شد، شايد هم بيشتر. نفربر خشايار يكي از مسائل عجيب بود.

خلاصه فكر عقبه اينجا ذهن آقا محسن را خيلي مشغول كرده بود و يكي از بحث‌هايي هم كه با لطفي داشت همين عقبه بود كه اينجا چه كار بكنند. عقبه در خشكي چگونه باشد و غيره چون عبور دو تا قرارگاه ما متكي به خشكي بود و بايد تلاش اصلي‌مان را روي اين عقبه مي‌گذاشتيم، ولي بعد عقبه آبي بود. مي‌گفتيم خشايار مي‌تواند از داخل آب نيرو ببرد، ولي مشكلاتي دارد، هلي‌كوپتر آن را مي‌زند، گير مي‌كند، به هر حال خيلي مشكلات دارد، ولي بچه‌ها مجموعاً از خشايار راضي بودند، چرا كه برايشان مهمات برد، نيرو برد، از تركش حفظ‌شان كرد، در مجموع به عنوان يك وسيله خوب بچه‌ها همه از آن راضي بودند. البته خشايار ايده‌آل نبود، ولي راضي بودند.

حدود چهل و هشت ساعت، هفتاد و دو ساعت قبل از عمليات، يعني دو، سه روز قبل از عمليات بود كه مسئله عقبه خيلي جدي شد، آقا محسن دو، سه روز روي اين كار مي‌كرد، نهايتاً آمد چهار تا عاشورا تشكيل داد، يعني عاشوراي 1 و 2 و 3 و 4، كه اينها ترابري نيرو را انجام دهند و به همه نيروها هم گفت تا چهل و هشت ساعت روي عقبه خشكي اصلاً فكر نكنيد، اينها آمدند فشار را اينجا گذاشتند.

برادر اردستاني: بشردوست، محتاج و احمدپور.

برادر دروديان: بله نهايتاً سه نفر شدند، ولي قوي‌ترين تيم بشردوست و احمدپور بودند. رفتند چه كار كردند، نمي‌دانم! ولي اينها بودند كه عاشورا را تشكيل دادند. اما در مسائل مربوط به عبور چند تا ابهام به نظر مي‌رسيد، يكي هماهنگي عبور بود كه زمان مي‌برد تا به اينجا برسند، و اگر مي‌خواستند اگر از اينجا عبور كنند، اين مشكل هماهنگي عبور داشت. آيا اين جاده‌ها باز مي‌شود، پاك‌سازي مي‌شود، اگر نشد، موانع و ميدان مين و اينها چه مي‌شود؟ لذا بعضي از يگان‌ها آمدند يگ گردان خط‌شكن براي اينجا پيش‌بيني كردند، به هر حال طرح‌هاي مختلفي مي‌دادند و محورهاي مختلفي در نظر مي‌گرفتند. يك بحث ديگر هم كه قبلاً اينجا بود اينكه ما بايد در اولين فرصت در اين دو تا زمينحضور پيدا كنيم. اگر ما اينجا بياييم و اينجا بياييم، دشمن بلافاصله اينجاها را پر مي‌كند و ديگر امكان ندارد. اين يك مسئله اساسي بود كه به زمان اهميت مي‌داد، ما بايد خيزمان سرعت داشته باشد و از طرفي اين خيز سرعتي نياز به هماهنگي عبور داشت، با اين عقبه‌هاي محدود هم نمي‌شد عبور كرد، مسئله ديگر باز كردن آتش و هدايت مستمر آن بود كه تقريباً اساس آن همان نظريه خود آقاي لطفي بود. مثلاً وقتي كه ما اينجا آتش داريم مي‌ريزيم، بعد وقتي نيرو رده به رده مي‌آيد بلافاصله آتش را از اينجا بلند كنيم، مسئله پشتيباني هم بود كه با تشكيلات عاشورا حل شد، يكي هم تداوم عمليات.

يك نكته كه اينجا يادم رفت اين است كه آقا محسن مي‌گفت مواضع دشمن در اينجا به اين سمت (شلمچه) است. ما اگر از اين بالا (از جاده فجر) بياييم، پشت مواضع دشمن مي‌آييم و ديگر اينجا زمين سخت است، كه اين جوري آمدند، ما اينجا سر مي‌خوريم مي‌رويم، حالا سُر نخورديم كه خيز بلند برداريم اينجا بياييم، اين به خاطر يگان‌هايمان و به خاطر ترديد و ابهام بود، ولي تحليل درستي بود و ما از اين پشت كه آمديم، دشمن كاملاً دور خورد، يعني نيرويي كه اينجا مي‌خواست بجنگد ما اينجايش بوديم، حالا به كجا بزند؟ كجا را زير آتش بگيرد؟ مواضع اين سمتي هم كه نداشت. خط دشمن همين بود، تازه فهميده بود، داشت خشك مي‌كرد كه ديگر موفق نشد، يعني دشمن ضعفش را آنجا نفهميده بود و فكر مي‌كرد آب ضعف آن را حل كرده است. علتي هم كه دشمن اينجا فكر نمي‌كرد ما بياييم اين بود كه رده به رده اينجا خط داشت اصلاً امكان نداشت كه بشود از اينجا عبور كرد، ولي اصلاً فكر اينجا را نمي‌كرد. لذا يكي از دلايلي كه به زمان سرعت مي‌داد، مي‌گفتند چون ما اين حركت را كرديم، دشمن نسبت به اين حركت حساس مي‌شود، و بلافاصله اينجا را پر مي‌كند. از آن طرف هم اگر ما صبر كنيم، نهايتاً همان مشكلاتي كه اينجا براي ما ايجاد شده است، اينجا هم مي‌شود، اينها عوامل مؤثري در تعجيل بود.

برادر مختاري: تجربه كربلاي4 آنجا خيلي خوب بود.

برادر دروديان: بله، تحليلي كه از كربلاي4 آقا محسن داشت و بعداً هم آقا رشيد اين طرف و آن طرف نقل مي‌كرد و ديگران هم شروع كردند به گفتن! دو تا تحليل بود كه تا روزهاي آخر براي خودم جا نمي‌افتاد، ولي نمي‌دانم حالا ديگران مي‌فهميدند يا نمي‌فهميدند! همين كه مي‌گفت اگر ما اينجا برويم پشت مواضع دشمن سر مي‌خوريم و مي‌رويم، يكي هم اينكه مي‌گفت كربلاي4 يك عمليات گشتي - رزمي بود كه ضعف‌هاي دشمن را به ما نمايان كرد و اين موجب شد كه ما عمليات بعدي‌مان را مبتني بر ضعف دشمن انجام بدهيم، يعني همين مانور (استفاده از جاده فجر) را. من تا روزهاي آخر هم (متوجه نشدم)، ولي وقتي عمليات كربلاي5 شكل گرفته بود و به يك جاي قطعي رسيد من تازه فهميدم، منتها نمي‌دانم آيا ديگران اين را فهميدند يا نه!!

برادر مختاري: اصلاً يكي از مسائل اين بود كه تيپ 57 يك دفعه تا اينجا آمده بود سيخ شده بود، علتش را پس از عمليات همين مي‌دانستند كه دشمن در اينجا مواضعش به اين سمت است و به اين سمت موضع ندارد و بچه‌هاي 57 از اينجا راحت رفته بودند اينجا.

برادر دروديان: نكته ديگري كه يادم رفته بود بگويم مربوط به فاز سوم است. روال جلسه با اعلام مانور و آمادگي قرارگاه كربلا شروع شد. قرارگاه كربلا گفت ولي عزيز (جعفري فرمانده قرارگاه قدس) كه شروع كرد، جلسه را در ابهام فرو برد. يعني مسائلي گفت كه دوباره همه چيز زير سؤال رفت. افتاد روي يك دوري كه به نظر مي‌رسيد كه ديگر تمام شد.

برادر اردستاني: روز قبل از عمليات؟

برادر دروديان: آخرين جلسه‌اي كه آقاي هاشمي آمد؟

برادر اردستاني: بله، شب قبل عمليات ديگر؟

برادر دروديان: بيست و چهار ساعت قبل بود.

برادر اردستاني: بله ديگر، يعني شبي بود كه جلسه تا پنج صبح طول كشيد.

برادر دروديان: احسنت، ولي آقا محسن جدي و بدون ترديد اينها را پاي كار برده بود، به گونه‌اي اينها را برده بود پاي كار كه اگر ما امشب را به فردا شب بيندازيم، با اين نيرويي كه پاي كار است، ديگر امكان‌پذير نيست، يعني اصلاً امكان ندارد ما اين نيرو را برگردانيم و دوباره بخواهيم پنج روز ديگر آن را ببريم. بعضي‌ها پيشنهاد پنج روز ديگر، بيست روز ديگر (را براي) آمادگي مي‌دادند ولي آقا محسن مي‌گفت اصلاً اين امكان‌پذير نيست. يعني مي‌خواهم بگويم با چنين روحيه‌اي كه حتماً بايد فردا شب عمليات بشود آقا محسن اينها را برد پاي كار. يكي از مشكلات، عدم آمادگي كامل بود. يكي همان اشكالات وارده كه مي‌گفتند در روز مي‌رسيم و يكي هم مهتاب و مسئله زمان بود، ديگر به روز كشيدن عمليات و هوشياري دشمن و اين‌طور مسائل بود. بعد بحثي شروع شد و به جاهاي خيلي باريكي كشيد. اينكه خب اگر نمي‌توانيم (عمليات كنيم پس) برويم به امام بگوييم نمي‌توانيم، خلاصه بحث خيلي بحراني و وضعيت بدي شد و به جايي رسيد كه آخر جلسه، آقاي هاشمي مثلاً حتي با بيست روز ديگر هم راضي بود، ولي آقا محسن گفت اين‌طوري نمي‌شود، با ترديد و اينها نمي‌شود فرماندهي كرد بايد مسئله را حل كرد. آقاي هاشمي بر اساس آن جلسه قبل و كلاً تجارب كربلاي4 مي‌خواست در كربلاي5 خودش قضيه را هدايت كند ولي آن شب با واقعيت‌هايي كه بود و ترديد‌هايي كه در ايشان ايجاد كرد به نظر من متوجه شد كه قضايا به اين سادگي هم نيست، و آقا محسن آنجا از دستش گرفت. يعني با برخورد خيلي قوي كه در حضور همه كرد، همه فهميدند تمام شد بعد به آقاي هاشمي گفت ما با شما يك جلسه بگذاريم تا يك تصميمي بگيريم.

يكي از حرف‌هاي آقاي هاشمي اين بود كه ما هم اينجا عمليات پيروز مي‌خواهيم، هم زود. بچه‌ها مي‌گفتند آخر اين‌جوري كه نمي‌شود. به غلامپور گفت نظرتان را بگوييد. غلامپور تا مي‌گفت اگر اينجا اين بشود، مي‌گفت نه نظرت را بگو. غلامپور مي‌گفت آخر من نمي‌توانم وقتي شما بين عمليات پيروز و زود مخير مي‌كنيد، تصميم بگيرم."

اين بحث و گفت‌وگوها به همين منوال و به ميزاني كه تا اين قسمت آمد تداوم يافت. نيمه دوّم جلسه مزبور ساير اعضا پس از پايان گزارش برادر دروديان، بيش از پيش متعرض موضوع اصلي بحث شدند و نتيجه مجادلات معضل و چالش برانگيز آن، واكاوي حساس‌ترين مراحل تصميم‌گيري تا اقدامات تاريخي در يكي از خون‌بارترين عمليات‌هاي دفاع مقدس گرديد. كه در گزارش سريع و اختصاصي عمليات كربلاي5، قرارگاه خاتم‌الانبيا(ص) منعكس شده است.

به علاوه نظر به اينكه درج قسمت آخر جلسه از گنجايش صفحات فصل‌نامه و نيز از حوصله خوانندگان محترم اين سطور خارج است بنابراين دنباله آن را در شماره‌هاي ديگري پي خواهيم گرفت.‌